چرا اطلاق فرقه به بهائيت، دشنام نيست؟

گپ و گفتی با دکتر مجید تفرشی

در اوایل پاییز امسال، خوشبختانه توانستیم مدتی در خدمت جناب آقای دکتر مجید تفرشی باشیم و قدری از نظرات ایشان استفاده کنیم. این بخشی از گفت‌وگوی ما با ایشان است.

بهائی‌شناسی: آقای دکتر تفرشی متشکریم که در فرصت مختصری که در ایران هستید، ساعتی را به ما اختصاص داده‌اید تا در خدمتتان باشیم. مدتی است تب هوش مصنوعی همه جا را گرفته، تحلیل شما از هوش مصنوعی و کاربردش در تحلیل‌ها و نقدهای اجتماعی و دینی چیست؟

د ت: بحث هوش مصنوعی تا آنجا که من می‌فهمم، دو وجه دارد. چون من کاربر و استفاده‌کننده هستم نه تولیدکننده، از نظر من دو وجه دارد. وجه اولش همین کارهایی است که گاهی شما هم می‌کنید. یعنی تولید صوتی تصویری و سه بعدیِ محصولات فرهنگی برای جذب مخاطب بیشتر و جذابیت و ارائه خلاقیت برای جذابیت بیشتر، برای اینکه بیشتر دیده شود یا خوانده شود. کار مهمی است که قبلاً هم روی اینترنت به‌صورت محدود وجود داشت و الان به حد اعلا رسیده و خیلی پیشرفته و گسترده شده و خیلی هم مفید است ولی این وجه غالب هوش مصنوعی نیست. هوش مصنوعی اولویت اول نیست. این یک استفادۀ بهینۀ ثانویۀ از هوش مصنوعی است. اولاً می‌دانید پدیده‌هایی مثل هوش مصنوعی، مثل اینترنت و تلفن ماهواره‌ای و مثل سیستم‌های تولید آب از ابر، مثلاً “ایرتوواتر”، این‌ها همه در اصل پروژه‌های امنیتی نظامی در دنیا بوده و از 40-30 سال پیش شروع شده و الان که دست ما رسیده به خاطر این است که عمومی شده و از حالت امنیتی نظامی خارج شده است. مثلاً درست است که اینترنت از 35 سال پیش عمومی شده ولی 50 سال است که اینترنت هست اما دست من و شما نبوده، بلکه برای مصارف خاص در مسائل امنیتی استفاده می‌کردند، تا ‌رسیده به دوره‌ای که از آن حالت مخفی و مصارف خاص عملیاتی خارج ‌شده و عمومی شده است. حالا 5-4 سال است که هوش مصنوعی مطرح شده و الان به حد اعلای استفاده عمومی ‌رسیده است.

مشکل ما با هوش مصنوعی این است که درکی که مردم از هوش مصنوعی دارند درک دوگانه‌ای است. مثلاً من خودم تا پارسال نسبت به هوش مصنوعی کاملاً بی‌اعتماد و حتی بدبین بودم. برای اینکه هرکه از در می‌آمد، می‌گفت پزشکی چیست؟ مهندسی چیست؟ تاریخ چیست؟ جغرافیا چیست؟ می‌دهیم هوش مصنوعی همه را برایمان درمی‌آورد. الان هم همین‌طور است. می‌گویید الان هوا آفتاب است می‌گویند نه، هوش مصنوعی گفته باران می‌آید! بدتر از این، مردم خیلی پیش‌پاافتاده برخورد می‌کردند، انگار یک دستگاه رمالی است که هر آدم بی‌سوادی بتواند دکمه را بزند و دانشمند شود و آمپول و قرص تجویز کند. این تصور من تا پارسال بود، ولی در یک سال گذشته تحولاتی رخ داده که البته این تصور را عوض نکرده، ولی تعدیل کرده است. من به خودم می‌گویم که در طول 33 سال گذشته حدوداً دومیلیون سند تاریخی را ورق زده‌ام و حدود 550 هزار برگ را دیجیتال کرده و دارم استفاده می‌کنم. همین الان حدود صدهزارتا در کیفم است. این سندها عمدتاً غیرفارسی هستند و بیشترشان انگلیسی، بعضی‌ها هم فرانسه و آلمانی و به زبان ارمنی. برای من که دوست دارم روی آنها کار کنم، یا مستقیم منتشر کنم و یا ترجمه کنم، اگر می‌خواستم همکار جذب کنم نیاز به یک وزارتخانه بود ولی الان با هوش مصنوعی 80% آن کار را با یک نفر یا دو نفر دستیار می‌توانم انجام دهم. دست‌نویس را به او می‌دهم؛ خط تحریری را تبدیل به تایپ می‌کند. تایپ را با انواع و اقسام هوش مصنوعی کپی و با چت جی پی تی ترجمه می‌کند؛ با دقت 75% که این دقت در سه سال پیش حدود 20% بود. الان خیلی از ناشرها در دنیا و در ایران هم چند ناشر شروع کرده‌اند و مترجم را اصلاً کنار گذاشته‌اند، کتاب را به هوش مصنوعی می‌دهند و ترجمه می‌کند و یک ادیتور حرفه‌ای که زبان بلد است آن را اصلاح می‌کند. البته اسم‌های خاص و تعابیر خاص قدیم را نمی‌تواند درست ترجمه کند، به‌خصوص در کارهای ما که قدیمی است. این اصلاً متحول کرده کار ما را، فرض کنید یک پروژه که برای من ممکن بود دویست‌هزار پوند خرج داشته باشد، رسیده به پنج‌هزار پوند و غیرقابل‌رقابت هم شده است، ولی این کاری که می‌کنم هنوز گوشه‌ای از کار هوش مصنوعی است.

هوش مصنوعی الان بزرگ‌ترین کاربردش فتح قلوب و اذهان است. یعنی آن اطلاعاتی را که دارد، می‌خواهد در ذهن و کلۀ مخاطب فرو کند. اصلاً بحث تبلیغ هم نیست. شما وقتی می‌روید سراغ بهائی‌پژوهی یا بهائی‌ستیزی یا بهائی‌شناسی یا بهائی‌پرستی، هرکدام از این ابعاد مختلف؛ وقتی روی هوش مصنوعی می‌روید مجموعه‌ای از اطلاعات به شما می‌دهد. این اطلاعات از فضای مجازی می‌آید. هوش مصنوعی که علم غیب ندارد، این اطلاعات از جایی می‌آید. حالا اگر شما هدفمند کنید، هزار نفر را بیاورید و هزار اطلاعات همسو به آن‌ها بدهد، آن می‌شود وجه غالب اینترنت. بعضی از هوش مصنوعی‌ها این را آنالیز می‌کنند؛ تحلیل می‌کنند و سرند می‌کنند، ولی وقتی حجم زیاد می‌شود و وجه غالب می‌شود، آن را به‌عنوان فکت تلقی می‌کند. شما ممکن است هزار تا فکت از کتاب‌هایتان، تحقیق‌هایتان و مقالاتتان راجع به باب و بهاءالله بگذارید و این دیده شود ولی اگر طرف مقابلتان این کار را بکند بیشتر دیده می‌شود. از راه‌های درست هم باید گذاشت، تا آن فکت شود. بعضی فکر می‌کنند هوش مصنوعی یک جام جم جمشید است، یا رمل و اسطرلاب است و می‌گویند هوش مصنوعی گفته مثلاً بهاءالله خیلی آدم خوبی بوده است. نتیجه‌اش این می‌شود که در این مسابقه شما عقب می‌مانید. درواقع هوش مصنوعی همان موتور جست‌وجوگر هوشمند چندلایه‌ای است که تحلیلگر هم هست و ضمناً مخاطب هم به آن اعتماد کامل دارد. آدم‌های معمولی می‌گویند یک: همۀ دانش‌ها در اینترنت هست؛ دو: هرچه در اینترنت است درست است ما سرچ می‌کنیم و درمی‌آوریم. من می‌گویم فلان سند تاریخی هست. می‌گوید من در اینترنت سرچ کردم نیست. می‌گویم چرا نیست؟ من دیده‌ام. کجای اینترنت باید باشد که تو ندیدی؟ تصورشان از اینترنت این بوده است. الان با هوش مصنوعی همین کار را می‌کنند. هرچه شما فید و خوراک بیشتری به آن می‌دهید؛ آن داده‌ها بیشتر به سمت شما حرکت می‌کنند. اجمالاً این‌که تولیدات خود را جذاب بکنید و مطالبتان را قشنگ جلوه بدهید، بحث ثانویۀ بسیار مهمی است ولی اصلش این است که من که در خانه نشسته‌ام یا آن خانمی که در خانه‌اش نشسته وقتی می‌گردد دنبال موضوعی در هوش مصنوعی، آن مطالب شما و آن نگاه پژوهش‌محور شما باید بیاید به‌عنوان فکت و بر آن غلبه کند و دیده شود، نه آن چیزی که مثلاً طرف مقابل شما نوشته است. شما یک توجیه باید داشته باشید که نمی‌گویم تسخیر ولی غلبۀ زاویۀ دید و پنجرۀ نگاه شما باید به هوش مصنوعی و اینترنت باشد. یعنی شما باید تمام مقالات را یا تکه‌تکه یا کلاً به صورت آنلاین و قابل سرچ داشته باشید. یعنی من که می‌زنم، بدون اینکه لازم باشد در سایت بهائی‌پژوهی شما بگردم؛ هم به مقالۀ کامل و هم تکه‌تکه به‌صورت کوچک بتوانم دسترسی پیدا کنم و هوش مصنوعی بتواند این را به‌عنوان داده‌ها تحلیل کند، یعنی نه فقط در اینترنت پیدا شود، بلکه جوری که من بلد نیستم و شما بلدید در هوش مصنوعی به‌عنوان فکت و حقیقت غالب دیده شود.

هوش مصنوعی ابزار بسیار مناسبی برای اطلاع رسانی و خوراک‌دهی و تبلیغ مستقیم و هوشمند و زیرپوستی است. هر چقدر شما رو بازی کنید تأثیرش کمتر می‌شود.

بهائی‌شناسی: شما مصاحبه‌ای با بی‌بی‌سی داشتید دربارۀ طاهره قرةالعین. بهائیت هرچندوقت یک‌بار به طاهره می‌پردازد. به نظر شما چرا بی‌بی‌سی و رسانه‌هایی که به بهائیت وصل هستند، هرچندوقت یک‌بار مسئله طاهره را می‌خواهند زنده نگه دارند و اخیراً هم در شمارۀ بیستم آسو تصویری را از طاهره گذاشتند و بازهم آن شعر غلط را که مرحوم محیط طباطبایی گفته بود این مال طاهره نیست؛ خود بهائیان هم آن را تأیید می‌کنند و آقای دکتر پروین هم گفته است، دومرتبه باز مطرح کردند؟

د ت: در همین سایت آسو، سه دسته آدم فعال هستند. یک دسته بهائی هستند، یک دسته مخالفان سرسخت جمهوری اسلامی و یک دسته هم مخالفان سرسخت تشیع و اسلام هستند. این‌ها باهم یک ازدواج مصلحتی کرده‌اند و هدف آخرش هم بهائیت است. من آمار گرفته‌ام، تقریباً یک سوم فعالان آنجا بهائی هستند. نهایتش بعضی‌هایشان بهائی‌زاده هستند و معتقد. بهروز آفاق که آنجا بیشتر پروژه‌ها را هدایت و مدیریت می‌کند، سال‌ها نفر سوم سرویس جهانی بی‌بی‌سی بوده و بنیان‌گذار تلویزیون فارسی بی‌بی‌سی است و رئیس بخش اوراسیا و خاورمیانۀ بی‌بی‌سی بود. ایشان اول بهروز یوسف‌زاد بود، به‌عنوان خبرنگار معمولی، بعد شد بهروز آفاق بهائی‌زاده. تا زمانی که در بی‌بی‌سی بود جرأت نداشت که به طور مستقیم بهائی بودن خود را ابراز کند؛ بعد که بازنشسته شد، آشکار شد. ما داد می‌زدیم که ایشان بهائی است، تبلیغاتی است، می‌گفتند دروغ است. الان معلوم شده که همه حرف‌های آن‌ها دروغ است. آقای تورج اتابکی هم که سال‌ها با من دوست بود، ایشان زمان انقلاب چریک فدایی بود، بعد درس خواند و در هلند استاد دانشگاه شد و با ایران ارتباط داشت زمان آقای خاتمی و فعالیت سیاسی را کنار گذاشت. الان گرایش سلطنت‌طلبانه دارد و به‌شدت ضد دین و مذهب است. آنجا به آن‌ها فضا و پول می‌دهند. امکان مطرح شدن دارند و اکثراً آدم‌هایی هستند که جایی ندارند. مثلاً آقایی که راجع به قرةالعین کتاب نوشته، آقای رضا فرخ‌فال، در ایران مترجم درجه دو بود. بعد رفت کانادا، آنجا بیکار بود و کارگری می‌کرد. به او دو سال پول دادند که یک کتاب دربارۀ قرةالعین بنویسد و خیلی مطرح شد. بعد از سی سال مطرح شد. می‌خواهم بگویم باید اندیشکده بزنید. این اندیشکده باید فعال شود که از هوش مصنوعی استفادۀ بهینه کنید. کاری که شما می‌کنید برای مخاطب عام بسیار لازم است ولی کافی نیست. یعنی شما باید از یک مرحله استفاده کنید برای رسیدن آن هدف نهایی ــ نمی‌خواهم بگویم تسخیر ــ غلبه کنید بر فضای مجازی و هوش مصنوعی برای اثبات حقانیت کاری که دارید انجام می‌دهید. این کار هم باید هوشمندانه‌تر از تبلیغ مستقیم انجام شود. نمی‌گویم بد است ولی مخاطبش فرق می‌کند.

فرمودید قرةالعین، اتفاقا به اینجا وصل می‌شود. چرا قرةالعین الان در دنیای امروز بیش از حدی که قبلاً بوده مطرح می‌شود؟ برای اینکه ابزاری است که با کسانی که حوصله ندارند حرف‌های عبدالبهاء و بهاءالله و شوقی را بخوانند، از این منظر می‌شود با آن‌ها برخورد کرد که جذبشان کرد. به گفتۀ آن‌ها قرةالعین زن آزاده‌ای بوده و به تعبیر آن‌ها با حجاب مخالفت کرده، با شاه درافتاده و مبارز بوده، بعد هم الان به او چسبانده‌اند که فمنیست و طرفدار حقوق زنان بوده. یک اسطورۀ دروغین پوشالی از او درست کرده‌اند که همه گروه‌هایی که به‌نوعی با دین و ایران مخالفت دارند ذیلش جمع می‌شوند. کسانی که نوشته‌های قرةالعین را می‌خوانند بسیاری‌شان اصلاً دین و ایمان ندارند، نه اسلام و نه بهائی هیچ‌کدام. می‌گویند طرفدار حقوق زنان بوده؛ برای همین هم قرةالعین سکه رایج شده است. برای اینکه یک نماد شده برای مبارزه و معارضه، هم با ایران و هم با اسلام و توجیه اینکه اگر با خشونت به اهدافت برسی خیلی هم خوب است. توجیه مبارزه با خانواده و هزار چیز دیگر و برای هرکسی گوشه‌ای از این دروغ‌هایی که ساخته‌اند خریدار دارد، تبلیغ است دیگر. آخرش هم از این صد نفری که می‌گویند دمش گرم؛ ممکن است کسانی بهائی بشوند یا نشوند ولی آن هدف دیگر سلبی که ضد ایران و ضد تشیع و ضد مبانی اخلاقی دارند، به‌دست می‌آید. ممکن است از صد تا ده تا بهائی شوند، فبها المراد. این ارزش افزوده برای آن‌هاست.

برای من چالش بهائیت سه وجه دارد. وجه اول، کاملاً دینی و اعتقادی و علیه اسلام و تشیع و علیه مبانی اعتقادی است، که به آن اعتقاد دارم. وجه دوم، وجه ضد ایرانی قضیه است که به‌هرحال به نظر من آیین بهائیت ــ نه تک‌تک بهائی‌ها ــ این‌ها معارضند با منافع ملی ایران و بعد از سازمان مجاهدین خلق و سلطنت‌طلبان، سازمان بهائیت است که با هر دوی این‌ها کار می‌کند و بزرگ‌ترین چالش امنیتی ایران و جمهوری اسلامی هستند. چون یک نفر می‌گوید من مسلمان نیستم و با اسلام کار ندارم ولی ایران را می‌فهمم. با او باید از آن طریق وارد شد. وجه سوم، سازمان فرقه بهائیت است که فرقۀ پیچیدۀ خطرناکی است که با اخلاق و مظاهر تمدن مدرن در مبارزه است. یکی ممکن است بگوید من با این‌ها کار ندارم، با اسلام کار ندارم. بحث فرقه و بحث هزارتوی مافیایی را می‌فهمم. یکی دیگر نه ایرانی است و نه مسلمان است. من این سه وجه «فرقه‌ای بودن» و «ضد دین بودن» و «ضد ایران بودن» برایم مهم است.

بهائی‌شناسی: این وجه ضد ایرانی بودن را بیشتر توضیح بدهید.

د ت: نه‌تنها در ایران، بلکه در ایرانیان سنت منبر فراگیر است. من همیشه به شوخی یا جدی می‌گویم که هم خودم و هم دوستانم سعی می‌کنیم دو تا وجه را رعایت کنیم. یکی اینکه حرف خوب بزنیم و دیگر اینکه خوب حرف بزنیم. مرحوم راشد واعظ شهیر بیان نداشت. ایشان به آقای فلسفی که هر دو رقیب بودند، یکی در رادیو و یکی در بین مردم، گفته بود فرق من با تو این است که من حرف خوب می‌زنم و تو خوب حرف می‌زنی. من سه وجه را برای شما یک مقدار توضیح می‌دهم که چرا این سه وجه برای من اهمیت دارد و برای مخاطب من ممکن است یکی از آن‌ها اولویت داشته باشد.

من یک نکته درمورد خودم بگویم، ممکن است سلیقه مرا بپسندید یا نپسندید. من همیشه اول همه صحبت‌هایم که چندین مناظره با سران بهائی داشته‌ام، در رادیو فردا، در بی‌بی‌سی و یکی دو جای دیگر با خانم یزدانی و دو سه نفر دیگر، همیشه گفته‌ام و می‌گویم من انتقادم و نگاه نقادانه‌ام به بهائیت است نه بهائیان. من به آن‌ها هم گفتم و دروغ هم نمی‌گویم، بسیاری از دوستان من بهائی هستند،  من با بهائی‌ها مشکل ندارم؛ کما اینکه همه ما ممکن است پدرمان یا پدربزرگمان مذهبی داشته باشند که به ما رسیده است. حالا آن‌ها که تغییر دین داده‌اند آن بحث دیگر است. باید راجع به آن هم بحث شود. من بحثم راجع به سازمان بهائیت، تاریخ بهائیت و ساختار شکلی این اندیشه و این تفکر است. چون شما بهائی ستیز نیستید امکان ندارد هیچ‌کس حرف شما را گوش نکند. در همه گفت‌وگوهایم همیشه اول گفته‌ام خیلی هم بابتش شماتت شده‌ام، من می‌گویم بنده با آزار همه آدم‌های دنیا ازجمله بهائی‌ها مخالفم و معتقدم آزار بهائیان نه اخلاقی و نه شرعی است و نه به سود جمهوری اسلامی است، بلکه به ضرر جمهوری اسلامی است. وقتی این را می‌گویید زبانتان دراز است. چون ابزار بهائیان این است که نشان بدهند ما مظلومیم، پس برحقیم، می‌گویند در جمهوری اسلامی خانه‌هایمان را گرفته‌اند، زندانمان کرده‌اند، عده‌ای را کشته‌اند. شما هم می‌بینید من نزدیک به ده کانال تلگرامی عضو هستم که فقط مستندسازی آزار و اذیت بهائیان در ایران از زمان قاجار تا الان می‌کنند. مدام می‌نویسند و ثبت و ضبط می‌کنند. بیشترین نکوهش و قطعنامه سازمان ملل علیه ایران؛ مسئله حقوق بشر در ایران، شاید 60% مطالبشان راجع به بهائیان است و درصد کمترش مجاهدین خلق و سلطنت‌طلبان است. بیشترین فعالیت در این زمینه می‌شود. بنابراین کار ما بهائی ستیزی نیست. مسئله ما بهائیت است و بهائی‌پژوهی، همان‌طور که شما دارید و چالش سازمان، تاریخ و ساختار اعتقادات دارید. وقتی وارد گفت‌وگو با فردی می‌شوید که بهائی است، بگویید که با شخص او مشکل ندارید. این نکتۀ اول بود.

ولی آن سه مورد را، در دنیای امروز من هر سه را دارم، ممکن است یک نفر دیگر بگوید من پنج تا دارم، آنکه پژوهش من است و کنش‌های من و واقعیت است، این است که برای من مسئله بهائیت یک انحراف دینی است، یک انحراف فکری و ایدئولوژیک از اسلام و از شیعۀ اثنی‌عشری است که من به آن معتقدم، نه به‌خاطر اعتقاد شیعه اثنی‌عشری که به آن معتقدم، بلکه به‌خاطر اینکه من شیعه را از ارکان اصلی و رکن اول وحدت ملی ایران می‌دانم. خود شما می‌دانید من دوستانی دارم که بی‌دین هستند، اصلاً اهل نماز و روزه نیستند ولی به‌شدت معتقد به تشیع هستند. یک نحله‌ای هستند، شیعیان غالی بی‌دین. من بسیار می‌شناسم. خدا رحمتش کند فرزند ارشد حاج آقابزرگ تهرانی، دکتر علی‌نقی منزوی در جوانی توده‌ای بود و بعد بی‌دین بود ولی به‌شدت شیعه بود و معتقد بود شیعه نباشد ایران نابود است و درست می‌گفت. آن قسمت اولش را من با او هم‌رأی نیستم ولی قسمت دومش بله که اساساً وحدت ملی ایران بر اساس تشیع و زبان فارسی است، چند عامل هستند ولی این دو عامل اصلی هستند. این را به نظر من شما باید تبلیغ کنید، هم از جهت آیینی و حقانیت تشیع اثنی‌عشری و اسلام و هم به‌خاطر اهمیتش در وحدت ملی. از این جهت بُعد ایدئولوژیکی خیلی مهم است. شما اگر به‌طور کلان و به‌خصوص با منظر چالش‌های موجود ایران به دنیا نگاه کنید، می‌بینید که در یک دوره‌ای سازمان مجاهدین خلق و اخیراً گروه‌های افراطی سلطنت‌طلب که مرتب بیشتر هم می‌شوند و بهائیان، این‌ها در یک چیزهایی باهم مشترک بودند مثل براندازی وضع موجود در ایران ولو با تجزیه ایران، ولو با جنگ داخلی، ولو با فروپاشی کلیتی به نام ایران از هر راهی، با هر کمکی، با هر ابزاری و بدون توجه به تبعاتش. این‌ها در چیزهایی مشترکند. شما در کنشگران سیاسی بهائی که ادعا می‌کنند، می‌بینید در پروژۀ ایران‌ستیزی و ایران‌هراسی ــ نه جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی ــ در ایران‌سیتزی و ایران‌هراسی، بهائیان نقش عمده‌ای دارند. از این نمونه کم نداریم که فراوان هستند، مورد به‌ مورد، آدم به آدم و سازمان به سازمان می‌شود بررسی کرد. بهتر است بگویم سازمان بهائیت. این‌ها برخلاف ادعای اولیه سال‌های پیش که می‌گفتند ایران زادگاه آیین بهائی است و برای ما مهم است، اما در عمل از ابزار ستیز با جمهوری اسلامی استفاده می‌کنند و در ظاهرِ کار به جایی رسیده‌اند که تصورشان این است که اگر ایران به وضع کنونی باشد در موجودیت و کلیتش، هیچ‌وقت بهائیت فرصت عرض اندام جدی نخواهد داشت. کما اینکه در زمان شاه گرچه بهائیان فعالیت داشتند، ولی آزاد آزاد هم نبودند و از دستگاه حکومت پهلوی کسانی بودند که معتقد بودند بهائیت برای ایران خطر ملی است. در خود ساواک هم دودستگی بود، عده‌ای ثابتی و امثال او طرفدار بهائیت بودند ولی ضدبهائی هم در آن‌ها بودند. برای همین بعد از انقلاب یک عده سند درآوردند که ساواک ذاتاً بهائی‌اند و یک عده هم سند درآوردند که ساواک، ضدبهائی هستند. هر دو درست می‌گفتند و هر دو عنصر در ساواک بودند، منتها هرکدام یک دسته سند را نادیده می‌گرفتند.

یک ویژه‌نامه داشتیم دربارۀ شادروان محمدباقر نجفی. آقای نجفی جزو اولین فهرست اخراجی‌های تلویزیون زمان انقلاب است. قطب‌زاده بیرونش کرد. چرا ایشان در تلویزیون بود؟ ایشان میلیاردر بود، تاجر خرما در آبادان و خرمشهر. نیازی  نداشت برود در تلویزیون از جهت مالی. برای اینکه ایشان و عده زیادی از دوستانش که کم نبودند در ادارات مختلف، معتقد بودند علت اینکه بهائیت دارد رشد می‌کند این است که روشنفکران و فرهیختگان غافل شدند از انذار شاه و نشان دادنش به‌عنوان پادشاه تنها حکومت شیعۀ دنیا. ما باید دور شاه را بگیریم و حکومت شاه را ــ نه شخص او را ــ و وظایفش را به‌عنوان پادشاه شیعه یادآوری کنیم و جلوی بی‌دینی و هرهری مذهبی و بهائی و زرتشتی را که دور شاه هستند، بگیریم و ایشان را ارشاد کنیم. نتیجه‌اش این شد که آقای نجفی در تلویزیون کار تبلیغاتی می‌کرد در کنار کسانی که صد جور خلاف می‌کردند. ایشان دو تا کتاب چاپ کرد که آن کتاب‌ها نایاب است: شاهنشاهی و دینداری، دیندارای و سلطنت. تمام تاریخ ایران را شخم زده آنجا که شاهان عاشق دین بودند و کمربستۀ ائمه بودند و علما بودند. به شاه هم می‌گفت شما پادشاه شیعۀ دنیایی و این چیزی بود که تشکیلات بهائی به‌شدت با او دشمن بودند و همان‌ها همان هفته اول انقلاب او را از رادیو تلویزیون بیرون کردند. این کار، کاری ملی است. برای من مسئله چالش بهائیت یک دغدغه‌مندی برای امروز و فردای ایران است. ممکن است کسی بی‌دین باشد ولی از این منظر می‌تواند با شما هم‌صدا باشد.

سوم کسانی هستند که نه مسلمان هستند و نه ایرانی، ولی ایران‌مدارند. سازمان بهائیت و تاریخ بهائیت آکنده از رفتارهای فرقه‌ای است. رفتارهای ضدقانونی و ضداخلاقی و ضدانسانی، چه در گذشته و چه در حال و به اشکال مختلف و بسته‌بندی‌های مختلف. از جهت مطالعه فرقه‌ها و روان‌شناسی فرقه‌ها، سازمان بهائیت سازمانی است که به نظر من کاملاً می‌شود از منظر روان‌شناسی فرقه‌ها آن را نکوهید و به اصطلاح کژی‌ها را نشان داد.

من یک مثال برای شما بزنم که چقدر روی این موضوع حساسند. من دوستی دارم به نام آقای ابراهیم خدابنده، با برادرش هم دوست هستم. این‌ها از سران سازمان مجاهدین خلق بودند، ابراهیم و مسعود خدابنده خاطراتشان هم چاپ شده است. الان هم ایران هستند. آقای خدابنده از اعضای مرکزیت سازمان مجاهدین خلق بود در سوریه. موقع جابه‌جا کردن 60-50 کیلو طلا و نزدیک به 60 میلیون دلار، با یک دوستش در سوریه دستگیر می‌شود. به‌عنوان تاجر ایرانی پوششی عمل می‌کردند و پول‌های مجاهدین خلق را جابه‌جا می‌کردند. در مستند خودم درمورد مجاهدین هم مفصل به آن اشاره کرده‌ام. در سوریه دستگیر می‌شود، پول‌هایش را دولت سوریه مصادره می‌کند و تحویل ایران می‌دهد. ایرانی‌ها او را به ایران می‌آورند. خودش و دوست دیگرش به نام جمیل بسطام هر دو ایران هستند. این‌ها چند سال زندان بودند و در زندان توبه کردند و هر دو هم آمدند بیرون و به کارهای مختلف مشغول شدند. آقای بسطام کار آزاد دارد ولی آقای خدابنده از همان موقع در زندان شروع کرد به بررسی روان‌شناسی فرقه‌ها، براساس آموزه‌های خانمی به نام مارگارت تالر سینگر که بزرگ‌ترین روان‌شناس فرقه‌هاست که البته از دنیا رفته ولی اندیشه‌هایش خیلی مشهور است. کتابی دارد به نام “فرقه‌ها در میان ما” و چندین کتاب دیگر هم دارد. معروف‌ترین کتابش این است و آقای خدابنده این کتاب را ترجمه و چاپ کرد. وقتی این کتاب را ترجمه و چاپ کرد جالب است برایتان بگویم که از سازمان مجاهدین خلق واکنشی دیده نشده است، حتماً بوده چون خانم سابق ایشان هنوز جزو مجاهدین است در آلبانی، ولی آقای عرفان ثابتی و دو سه نفر دیگر شروع کردند فحش دادن که این بهانه‌اش مجاهدین است ولی دربارۀ ما نوشته است. شما در کتاب‌های خانم سینگر و ترجمۀ آقای خدابنده اسم فرقه‌های شمنی، فرقه‌های آمریکایی را بردارید و بگذارید بهائیت، هشتاددرصد منطبق است. یعنی انگار که این حرف‌ها برای آن‌هاست. آن خانم احتمالاً اسم بهائیت را نشنیده بوده ولی دسته‌بندی همان است.

به بحث روان‌شناسی فرقه‌ها، در کار شما بیشتر باید پرداخته شود. به نظر من و خیلی هم مهم است به‌مثابه فرقه. من قدیم با خودم فکر می‌کردم اینکه می‌گویند فرقه بهائیت فحش است، واقعاً به‌عنوان بدوبیراه می‌گویند، درصورتی‌که کاملاً علمی است اتفاقاً. نمی‌دانم آن کسی که اولین بار گفته می‌دانسته این علمی است یا نه، ولی هست. چرا علمی است؟ ما بحثی داریم در روان‌شناسی دین که می‌گویند ادیان دو دسته هستند یا چرچ (church) هستند یا سکت (sect) هستند. یا کلیسا و معبد دارند یا فرقه هستند. اسلام، مسیحیت و یهود چرچ هستند در طبقه‌بندی. چرا چرچ؟ برای اینکه من و شما مسلمانیم، یا واقعاً اعتقاد داریم یا پدرانمان مسلمان بودند و اگر من و شما نماز نخوانیم یا هر روز مسجد نرویم، کسی ما را بیرون نمی‌کند. نمی‌گوید تو مسلمان نیستی و دیگر نگو من مسلمان هستم یا از دین خارجی. فوقش می‌گویند خلاف شرع کردی و ملتزم اجراییات دین نیستی، ولی گروه‌هایی که خودشان را دین می‌دانند ولی افراد باید بیایند ثبت‌نام کنند و اگر فعال نباشند طرد می‌شوند، این‌ها دیگر حالت حزب پیدا می‌کنند. فرقه می‌شوند. شما در سازمان بهائیت اگر تسجیل نشوید، اگر انتخاب نکنید در سن بلوغ و اگر جزو منتقدین به بهائیت و بیت‌العدل باشید، شما بهائی نیستید. این را سکت می‌گویند. یا کالت. کالت سیاسی‌تر است، سکت مذهبی‌تر است و این تقسیم‌بندی علمی است، اصلاً فحش نیست که بگوییم فرقه بهائیت. این موضوعی است که به نظر من، از منظر روان‌شناسی فرقه‌ها، هم در نوشته‌هایتان و هم در تولیدات رسانه‌ای باید استفاده کنید. وقتی یک گروهی را فرقه می‌گوییم که اولاً نهان‌زیست است در بسیاری زمینه‌ها، ثانیاً تاریخ خودش را پنهان می‌کند. ثالثاً چیزی می‌گوید ولی در عمل چیز دیگری است و مهم‌تر از همه اینکه افراد را ملزم می‌کند که فعالانه به نفع سازمان رسمی و ساختار عمل کنند.

این فرقه، طرفدار بی‌صدا را برنمی‌تابد یا حداقل جدی نمی‌گیرد. این‌ها بحث‌هایی است در روان‌شناسی فرقه که از نظر مبانی تئوریک لازم است شما داشته باشید و بعد هم دربارۀ انطباق مبانی روان‌شناسی فرقه‌ها با بهائیت. این‌ها مطالبی است که خریدار دارد. مثلاً دیگر شما لازم نیست حتماً قال الباقر و قال الصادق بگویید. شاید مسلمان باشید و حتی ایرانی باشید ولی در روان‌شناسی فرقه‌ها شما دستتان باز است در بحث فرقه‌ها و اینکه این‌ها چرا فرقه هستند. این مطالب آقای خدابنده و خانم مارگارت تالر سینگر را اگر بعداً ببینید خیلی از آن می‌توانید ایده بگیرید برای نوشتن مطالب اورژینال خودتان. داستان این است.

بهائی‌شناسی: در این چندماهۀ اخیر آیا شما اقداماتی از بهائیان علیه ایران و ایرانی مشاهده کرده‌اید که انجام داده باشند؟

د ت: همان مباحث قبلی ادامه پیدا کرده با شدت بیشتر. هرچه بیشتر ایران دچار مشکل می‌شود و طرفداری از ایران و تشیع سخت‌تر می‌شود، فشار آن‌ها هم بیشتر می‌شود. من خودم در طول 6-5 سال اخیر خیلی تحت فشار امنیتی بودم و هستم. یک مقدار دوستان در جریان هستند، به‌خصوص بعد از یکی دو تا مستند و گفت‌وگو. در یک دوره‌ای مرتباً در بدو ورود به انگلیس بازجویی می‌شدم، مدام و بدون وقفه. دوبار هم خیلی تند و سخت بود، یعنی هفت ساعت بازجویی و منجر به مصادرۀ همه اموال و اشیای الکترونیک، از موبایل و لپ‌تاپ و هارد و مموری و مودم و همه چیز شد، البته بعد از یک هفته پس دادند. صحبت‌های من همیشه سه چهار محور داشته، یکی سازمان مجاهدین خلق بوده و دومی بهائیت. تحت عنوان بهائی‌ستیز و اینکه با جمهوری اسلامی پروژه داری و مسائل دیگر، بی‌بی‌سی و خلیج فارس هم بود ولی این دو تا مهم بود. بعد که من پرسیدم از طریق یک مؤسسه حقوقی که برای مسائل حقوق بشر مسلمانان کار می‌کند، گفتند بخشی از چیزهایی که پرونده‌سازی علیه تو شده، امنیتی و توسط بهائیان است و خیلی هم جدی است. این دو تا مجاهدین خلق و بهائیان. یک دوره ما فکر می‌کردیم آن‌ها به دلیل اینکه ادعای اسلام دارند باهم اختلاف نظر و اختلاف روش دارند ولی الان به نظرم این‌ها همه باهم یک جایی اشتراک مساعی دارند. یک اندیشکده‌ای هست که سایتی دارد به نام ins‌titute gates‌ton که من ساختارش را بگویم. البته خیلی‌ها می‌دانند و چیز عجیبی نیست. این سایت را یک خانم یهودی امریکایی ـ اسرائیلی درست کرده به نام نینا رزنولد که میلیارد یهودی امریکایی است. مدیرعامل این اندیشکده آقایی است به نام جان بولتون که همه می‌شناسید. رئیس امنیت ملی امریکا، بولتون معروف. مدیر اروپایی آن آقایی است به نام امیر طاهری که مرتب می‌آید در شبکه‌های خارجی و می‌گویند سردبیر کیهان زمان شاه بوده ولی نمی‌گویند الان چه کاره است. ایشان معاون اروپایی آقای بولتون است. رابط سلطنت‌طلبان و CIA بوده است. در این اندیشکده آدم‌های مختلفی می‌نویسند. چندین نویسنده و مبلغ بهائی هم آنجا فعالیت دارند، ازجمله آقایی که شما راجع به او مطلب چاپ کرده‌اید، دنیس مک‌ اوئن، تازه این خوش‌خیم‌ترین آن‌هاست. به‌شدت ضد ایرانی است و لابی‌های مجاهدین خلق و دکتر مجید رفیع‌زاده، این‌ها همه آنجا جمع هستند. از CIA و سلطنت طلب و بهائی و … همه آنجا جمعند. به‌علاوه ضدفلسطینی‌ها و ضدمسلمانان و ضدمهاجران و حتی عرب‌های ضدفلسطین. همه عرب‌هایی که پول می‌گیرند یا به هر دلیلی با موساد و نتانیاهو کار می‌کنند، آنجا به اسم عرب مطلب می‌نویسند. مثل فیصل ابوطعمه و زیادند. بعداً این سایت را سرچ کنید. منظورم این است که این‌ها باهم متحد هستند. حتی مجاهدین خلق که زمانی می‌گفتند ما مسلمانیم و اعتقاد به تشیع داریم و رجوی می‌رفت حرم امام حسین زار زار گریه می‌کرد. البته ربطی به فصلنامۀ شما ندارد والا درمورد آن فرقه هم می‌شود چند ساعتی صحبت کرد. فرقه که می‌گوییم در دلش همۀ این مطالب مثل فساد اقتصادی و پول‌شویی و… هست. در ایران وقتی شما راجع به مسئله مبارزه با بهائیت صحبت می‌کنید، همه می‌گویند شما امنیتی هستید یا نوکر جمهوری اسلامی هستید، یا یک مشت بدبخت خاک‌برسر را شما اذیت می‌کنید. اصلاً ابعاد فرقه بین‌المللی بهائیت را خیلی‌ها نمی‌دانند. می‌گویند یک دعوای داخلی خودشان است. امنیتی ساختن بهائیت ممکن است در داخل ایران مصرف داشته باشد ولی در خارج این‌گونه نیست. اگر شما از یک بهائی که واقعاً به او ظلم شده، دفاع کنید، کار پسندیده‌ای است.  یک چیز کوچک در حد یک صفحه و یک خط.

بهائی‌شناسی: با آن سطح نفوذ در ارکان حکومت شاه از ارتش گرفته تا وزارت و سرمایه‌دارها و مثلاً ایادی که همه‌کارۀ شاه بود، می‌گویند ما مظلوم بودیم. نظر شما چیست؟

د ت: خاطرات حبیب ثابت را در تیراژ محدودی بچه‌هایش چاپ کردند دربارۀ فعالیت‌های بهائی، بعد از مرگش خاطراتش را چاپ کردند. زیاد نه ولی مهم است راجع به بهائیت. من با خیلی از سیاستمداران زمان شاه صحبت کردم. این را به شفافیت گفتند راجع به نقش ایادی در تصمیم‌گیری‌های کلان حکومت و شخص شاه. خیلی زیاد گفته شده است. تصمیم شخصی و خیلی مسائل ریز. من با داریوش همایون 18 ساعت گفت‌وگو کردم. خدا رحمتش کند آدم فرهیخته‌ای بود. تلویزیون هم این تکه را پخش کرد. گفت آقای ایادی صبح تا شب همۀ کارهای شاه را انجام می‌داد، خیلی به شاه  نزدیک بود، فراتر از مشاور بود. اصلاً مباشر و همه چیز. بعد می‌گفت ایشان یک معجونی اختراع کرده بود که فقط خودش و شاه و علم می‌خوردند برای افزایش ناگهانی و شدید قوۀ جنسی برای کسانی که سن بالا داشتند و این اثرات جانبی داشت و هر سه این‌ها، هم خود ایادی، هم شاه و هم علم به یک مرض سرطان مشکوک مرموز مردند و این تأثیر آن معجون است. آقای همایون می‌گفت، ضبط‌شده هم هست. آن زمان در مجلۀ همشهری خاطرات علم را نوشته بود. این تکه را تلویزیون هم پخش کرد که ایادی این‌قدر به شاه نزدیک بود.

آقای سیامک زند هم مترجم خوبی است و با او دوست هستم. او خبرنگار سی‌بی‌اس بود در ایران. چند بار که پرونده هسته‌ای ایران مطرح شده بود زمان احمدی نژاد، من لندن بودم و ایشان در تهران، بعد آمد لندن در اسکای‌نیوز باهم در میزگردهای خبری شرکت می‌کردیم و باهم دوست شدیم. آدم باسوادی است، انگلیسی‌اش درجه یک است و عربی هم بلد است. انور ودود که دایی اوست، یک کتاب دربارۀ بهائیان نوشته و یک کتاب عربی هم دارد.

بهائی‌شناسی: جالب است آقای انور ودود که زمان شوقی‌افندی زنده بوده می‌گفت شوقی‌افندی گفته هرکسی می‌خواهد علیه ما کتابی بنویسد و ما را نقد کند باید در عکا بیاید. بعد ایشان می‌گوید: من این کتاب را عمداً در عکا چاپ کردم به نام مهازل البهائیه (از هزل می‌آید. یعنی چرت‌وپرت‌ها).

د ت: قصه‌ای دارم با مرحوم سیروس غنی که خلاصه‌اش این است: سیروس غنی به نظر من یک آدم بین‌المللی بود. ایشان گفت که یک طایفه از خانوادۀ مادری‌اش بهائی بودند، خانواده خضرایی و پدر من از یک خانوادۀ روستایی بود، مادرش مسلمان بود ولی دایی‌اش بهائی شده بود. خرج تحصیل بابای مرا داد که به لبنان رفت و پزشکی خواند. دکتر قاسم غنی پزشک بود و آنجا به‌خاطر دایی‌اش و نمک‌گیر شدن و مدیون بودن، به احترام دایی، بهائی شد. یعنی درواقع مجبورش کردند که بهائی شود. شرط ضمن عقد دایی این بود که اگر می‌خواهی به تو کمک کنم باید داخل بهائیت بیایی و ایشان بهائی شد ولی اساساً پدر ایشان قاسم غنی بی‌دین بود، نه مسلمان و نه بهائی. سیروس می‌گفت او بارها به من می‌گفت اگر می‌خواستم دنبال دین بروم که اسلام خیلی مترقی‌تر بود، مسلمانی‌ام را تقویت می‌کردم به‌جای اینکه بروم بهائی شوم و مترصد فرصتی بوده که از بهائیت خارج شود. آقای دکتر هوشنگ شهابی مقاله‌ای راجع به جامعۀ دانشجویان ایرانی در بیروت، حوالی جنگ جهانی اول نوشته که در کتابی هم من با ایشان یک مقاله مشترک دارم. هوشنگ شهابی استاد دانشگاه بوستون قبلاً اکسفورد و هاروارد درس داده و خود آقای غنی مفصل برای من توضیح داد.

می‌گوید ما یک جامعه بهائی در بیروت داشتیم که این‌ها جوانان معترض بودند که می‌فهمیدند این حرف‌ها مزخرف است ولی جرأت نمی‌کردند بیرون بیایند. اتفاقی افتاد که ما همه بیرون زدیم و برای من بهانه شد و آن موضوع هم‌جنس‌گرا بودن شوقی بود. گفت این مسئله که مطرح شد و افشاء شد، عده زیادی از جوانان بهائی به‌عنوان اعتراض بیرون آمدند، من هم بیرون آمدم و دیگر بهائی نبودم. بهائی شدن قاسم درست است ولی بهائی نماند. خواست برای ما توضیح بدهد.

بهائی‌شناسی: این چه جوری اثبات شد؟

د ت: در متون قدیمی هست. می‌دانید زنی که گرفت صوری بود. من خود خانم ماکسول را دیده‌ام. به اکسفورد آمده بود. یک ناشر بهائی بود در اکسفورد که الان به لندن آمده. به نام نوین دوستدار، تقریباً معروف‌ترین ناشر بهائی دنیاست. آقای نوین دوستدار اول اکسفورد بود و برادرش مبلغ بهائی مشهوری در آلمان و لوگزامبورک است، زن برادرش هم بهائی شده است. این‌ها معروفند. یک فامیل کمونیست هم داشتند که ضددین بود ولی نه از منظر بهائی، به نام آرامش دوستدار که علیه سروش مطلب نوشته است. این‌ها خانوادۀ معروف بهائی‌ هستند، خانواده دوستدار. من پیش همین نوین دوستدار خانم ماکسول را دیدم. اصلاً هیچ‌وقت با شوقی ارتباط جنسی نداشته، صرفا سازمانی و پوششی بوده و هیچ‌وقت رابطه نداشت و برای همین بچه هم نداشتند و خیلی باهم نزدیکی نمی‌کردند. الان شما به یک عده بگویی، می‌گویند جزو محاسن اوست هم‌جنس‌گرا بودنش و جزو پیشرفت‌های اوست. آن موقع خیلی قبیح بوده در جامعۀ بهائیان بیروت و آن فضای حدود صد سال پیش، یعنی اوایل شوقی و قبل از شوقی، آقای شهابی یک اشاره کوتاه کرده، خیلی کوتاه، ولی جاهای دیگر مفصل‌تر است.

بهائی‌شناسی: با سیامک زند که مصاحبه می‌کردیم خیلی راجع به آن دوران می‌گفت. مادر و پدرش آنجا زندگی کرده‌اند. مثلاً یک مورد خیلی جذاب برای من ماجرای علامت دادن عبدالبهاء به کشتی‌های انگلیسی بود که ما فقط از او شنیدیم و می‌گفت خیلی آنجا مشهور بود و همه می‌دانستند، ولی ما جای دیگری پیدا نکردیم.

د ت: تحقیقاتی هم آقای دروگر راجع به فروختن زمین کرده‌اند. سال‌های سال است به‌خاطر تبلیغات هم بهائیان و هم توده‌ای‌ها، ما خوانده‌ایم که سیدضیاءالدین وقتی از ایران تبعیدش کردند آنجا، به‌عنوان مسلمان از فلسطینی‌ها زمین می‌خریده و به یهودیان می‌فروخته، این به‌کلی دروغ است. تمامش راجع به عبدالبهاء است. یعنی خود بهائیت تعمداً و به دلایل دینی و توده‌ای‌ها به دلایل سیاسی این را جعل کردند. نه اینکه سیدضیاء آدم خوبی بوده ولی مسلمان بوده و خیلی اعتقادات اسلامی داشته، حتی زمان قوام‌السلطنه که گرفتندش (چون من همۀ اینها را چاپ کرده‌ام در کتابی) تمام جامعۀ مسلمانان دنیا اعتراض کردند و در زمان مصدق می‌خواستند او را اذیت کنند. خیلی طرفدار در مسلمانان منطقه داشت، به‌خاطر اینکه آدم معتقدی بود، حالا طرفدار انگلیس‌ها و طرفدار شاه بود ولی واقعاً در اعتقادات اسلامی درست بود و در خارج ایران جزو سران مسلمان منطقه بود در منطقه شامات. بهائیان این‌ها را جعل کردند برای اینکه کار خودشان را پنهان کنند. در اسناد منتشرنشده من دیدم.

بهائی‌شناسی: شعارهای بهائیت ممکن است برای بعضی از جاها مثل ایران یا بعضی از کشورهای دیگر جاذب باشد ولی برای اروپائیان جاذب نیست. چرا بهائی‌ها در طول این سال‌های متمادی نتوانستند در اروپا رشد کنند و همه‌اش به طرف آفریقا و قبایل آفریقایی می‌روند؟ برای اروپائیان بهائیت هیچ جاذبه‌ای ندارد؟

د ت: به‌خاطر توجه به نگاه فرقه‌ای به‌خصوص. مقدمه‌ای می‌گویم که ظاهراً مرتبط نیست ولی هست. در ایران خیلی صحبت می‌کنند و می‌گویند خطر سازمان مجاهدین خلق در ایران صفر است یا ناچیز است و می‌گویند طرفدار ندارد. علتش این است که فکر می‌کنند سازمان مجاهدین خلق یک مشت پیر هستند که در آلبانی توئیت می‌کنند. این کاملاً اشتباه است. درمورد بهائیت هم همین‌طور است. ساختار این گروه‌ها یعنی سازمان بهائیت و سازمان مجاهدین خلق از جهاتی الان شبیه هم شده، چرا؟ اولاً عده‌ای هستند که معتقد خیلی متعصبی هستند و همیشه بوده‌اند و هستند در هر دو مورد. طرفداران ایدئدولوژیک و سیاسی و فکری هستند کاملاً متصلب و این‌ها عوض نمی‌شوند. این‌ها درصدشان زیاد نیست، تعدادی از این‌ها نسل دومی دارند و نسل سومی که بچه‌ها و نوه‌هایشان هستندکه این‌ها هم اعتقادی هستند و هم خون‌خواهند، این‌ها معتقدند که در حق پدرانشان ظلم شده، آن‌ها را کشته‌اند و گرفته‌اند و فراری داده‌اند و مصادره کرده‌اند، آن‌ها به دلایل خانوادگی و ارتباطی مبارزه می‌کنند با ایران و با اسلام و با تشیع. دستۀ سومی هم هستند که به‌نوعی ازدواج مصلحتی دارند با بهائیت. حالا چه ایرانی و چه غیرایرانی. تصور می‌کنند که از این منظر می‌توانند پایگاهی پیدا کنند به‌طور جدی برای زدن اسلام یا ایران. آن‌ها اعتقاد ندارند ولی استفاده ابزاری می‌کنند و غیرایرانی‌ها در این دسته هستند.

یک دستۀ دیگر هم وجود دارند که به‌عنوان “دین اخلاق‌مدار غیرمحدود به یک سرزمین”، به بهائیت نگاه می‌کنند و در این وانفسا که درمورد اعتقادات سرگشتگی هست، می‌آیند و گرایش پیدا می‌کنند. این‌ها تعدادشان زیاد است ولی چیزی که زیاد است و رایج است و ما نمی‌بینیم در هر دو فرقۀ مجاهدین خلق و بهائیت، مسئله مزدوران است، آن‌ها که با پروژه و پول کار می‌کنند. من فروردین 92 یعنی دوازده سال پیش در کنفرانسی بودم در دانشگاه تونهام در نروژ. کنفرانس دربارۀ رسانه و سینمای ایران بود که فکر می‌کنم فقط من و شاید یک نفر دیگر بودیم از بین همه سخنرانان که مشکل امنیتی در ایران نداشتیم و امکان تردد داشتیم. همه مشکل داشتند. از محسن مخملباف، سوسن تسلیمی، خانم زهرا امیرابراهیمی که الان اسمش را عوض کرده، بهمن قبادی و خیلی‌ها بودند، آقای مقصودلو و چند نفر دیگر. آنجا فیلم باغبان آقای مخلمباف را نشان دادند برای اولین بار. خیلی فیلم بدی است، هم از جهت شکل و هم از جهت محتوا. مزخرف محض است. اصلاً بحث اعتقادی نیست. از جهت ساخت فیلم هم چرت‌وپرت است. من آقای مخملباف را از سال 1364 در ایران می‌شناختم و خیلی لطف داشت، به‌خاطر اینکه دوست خیلی صمیمی یکی از دوستان من بود و از طریق او ارتباط داشت. من آنجا چیزی گفتم که خیلی ناراحت شد. گفتم این فیلم را با چه انگیزه‌ای ساختید. گفت انگیزه اخلاقی. به او گفتم من به‌عنوان یک دوست قدیمی شما می‌گویم اگر برای این فیلم پول نگرفتی خسارت مضاعف کردی. ای کاش پول می‌گرفتی، چون فیلم آن‌قدر ارزش هنری ندارد. بعداً هم هیچ جای دیگر نمایشش ندادند. جزو بدترین فیلم‌های مخملباف بود. بعداً هم خودش به‌نوعی و هم دوست صمیمی‌اش که با من خیلی دوست است، آقای حسین خسروجردی که نقاش است و خیلی معروف است در هنر تجسمی بعد از انقلاب ایران، به من گفت پول هنگفتی بابت آن فیلم گرفته و دروغ گفت. خسروجردی دوست صمیمی من است. خاطراتش را سرچ کنید. در کیهان بود و جزو بنیانگذاران حوزه هنری بود، اول که اصلاً حوزه هنری وجود نداشت و به نام حوزۀ اندیشه و هنر اسلامی بود. او زنده است و من و او 25 ساعت گفت‌وگو کردیم، هشت روز، 16 جلسه با او صحبت کردم. منظورم این مسئله مزدوری و پول دادن است. منظورم پول نقد هم نیست، اعتبار دادن، حال دادن معنوی، شغل دادن و واسطه پروژه شدن.

بهائی‌شناسی: پشیمان نشده مخملباف؟

د ت: به‌طورکلی از کار سینمایی و سیاسی پشیمان شده است. الان کلاس روان‌شناسی دارد. منظورم از مزدوری فقط پول ریختن نیست، ممکن است من برای شما شغل ایجاد کنم. ممکن است واسطه کاری شوم که شما را به یک جایی برساند. این‌ها تأثیر دارد یا برای خیلی‌ها ابزار و سکویی است برای فحش دادن به ایران و به تشیع و به دین. ممکن است هیچ اعتقادی هم به بهائیت نداشته باشند. مثلاً خانم مهرانگیز کار من با او خیلی دوست بودم ولی الان ده سال است او را ندیده‌ام. ایشان می‌گفت من از بهائیت دفاع می‌کنم، درواقع قوم مظلومی هستند و من هم وکیلم، ولی مسئلۀ من جمهوری اسلامی است و این ابزار خوبی است و به‌محض اینکه گفت چرا در بیت‌العدل زن نمی‌تواند عضو شود، فحش خواهر و مادر نثارش کردند. در کنفرانس تورنتو یکی از سخنرانان اصلی بود و من با او می‌رفتیم این‌طرف و آن‌طرف صحبت می‌کردیم. گفت من اعتقاد ندارم، یک سری مزخرفات است. می‌گفت اسلام خیلی مترقی‌تر از این‌هاست. گفتم چرا سراغ این‌ها می‌روید؟ گفت هم امکانات دارند و هم به بهانۀ این‌ها چیزهای ضدجمهوری اسلامی را مطرح می‌کنم. این‌ها ابزار مطرح کردن است و خریدار بیشتر پیدا می‌کند. خیلی صریح به من گفت بدون تعارف.

بهائی‌شناسی: به خانم شیرین عبادی گفتند این بهائیت چیست که تو از آن دفاع می‌کنی؟ فکری کرده و گفته من اگر یک سگ هم بهش ظلم شود ازش دفاع می‌کنم!

د ت: آن سگ پروژه نمی‌دهد ولی آن بهائی می‌دهد. دراین‌مورد با ایشان حرف نزدم ولی این حرف را بارها شنیده‌ام، هم خودش و هم دخترش که کارمند اینترنشنال است. اینکه چرا تبلیغ آن‌ها در اروپا نمی‌گیرد، در اروپا دولت‌های اروپایی و سازمان اروپایی به مسئله بهائیت به‌عنوان یک کیس مظلومیت نگاه می‌کنند و همان‌طور که من در برنامه BBC گفتم این‌ها مدام از این سوءتعبیر و تعبیر غلط استفاده می‌کنند که ما مظلومیم، پس برحقیم. این مظلومیم، پس برحقیم، جملۀ خیلی ساده و ساده‌لوحانه است ولی برای خیلی از سازمان‌های اروپایی، چه مردم نهاد و چه دولتی، کار کرده است. از این‌ها به‌عنوان کسانی یاد می‌کنند که می‌توانند نماد مبارزه با ایران و ایران‌مداری و وحدت ملی ایران باشند. می‌خواهم بگویم این‌جوری بوده، ولی نکته‌ای که وجود دارد در اروپا فعالیت تبلیغی مستقیم دینی‌شان ضعیف است. به بهائیت به چشم آیینی که طرفدار آزادی بشر و آزادی اندیشه هستند و به آن‌ها ظلم شده، نگاه می‌کنند. همین آقای هوشنگ شهابی می‌گفت در دانشگاه بوستون که هم‌جوار هاروارد است و خودش هم سال‌ها در هاروارد درس داده، می‌گفت ما بخشی داریم که بورسیه‌های ارتش آمریکا می‌آیند آنجا درس می‌خوانند. در بخش خاورمیانه که ایشان درس می‌داد، می‌گفت که بیشترین تعداد دانشجویان تغییردین‌داده در دپارتمان ما گرایش به بهائیت دارند، یعنی بهائی می‌شوند.

یک چیزی را بهائی‌ها خیلی برجسته می‌کنند که بیشترین ورود به یک دین، به بهائیت است ولی چیزی را که نمی‌گویند این است که تعداد خروجی‌ها هم همین اندازه است. ورودی را می‌گویند ولی خروجی را نمی‌گویند. دانشجو سال اول می‌آید، به او بورس و پول و حال می‌دهند، بیشتر سیاهان را. می‌گفت بیشتر سیاهان یا مسلمان می‌شوند یا بهائی. فرقش این است که سرباز یا افسر سیاه‌پوست که می‌آید بهائی می‌شود، آخر دوره خارج می‌شود و مسلمان می‌شود و مسلمان می‌ماند. فرقش این است. خروجی را نمی‌گویند. علتی که وارد می‌شوند تبلیغات یگانگی و وحدت و برابری و اخلاق‌مداری و ضد خرافات و دین جدید بودن و پیغمبر صلح و این چیزهاست که برای سیاه‌پوستان و مهاجران خارجی جاذبه دارد و برای من و شما ندارد ولی برای سومالیایی و زیمبابوه‌ای جذابیت دارد ولی موقت. من خیلی دیده‌ام. طرف بهائی شده ولی دو سه سال بعد می‌گوید این پرت‌وپلاست و ریشه ندارد ولی مسلمان می‌شود و تا ته آن می‌رود. برایشان بی‌ریشه بودن بهائیت ثابت می‌شود که دلایل مختلف دارد ولی مهم این است که اگر قرار است ما دنبال اعتقادات این‌جوری برویم اسلام هست، مسیحیت هم هست. مسیحیت را یک دینی می‌دانند که ملعبه استعمارگران واقع شده نه خودش، آن‌ها که شعار می‌دهند. بنابراین اسلام یا بهائیت خیلی برایشان جذابیت بیشتری دارد. فرقش این است که ریشه‌دار بودن اسلام و عمیق بودنش باعث ماندگاریش است. در بهائیت ورودی زیاد است و خروجی هم زیاد است. من بیشتر عمرم خارج از ایران بودم، ثلث قرن است که در خارج ایران هستم. از 61 سال عمرم 33 سال خارج بودم. آنجا اصرار جدی وجود دارد که بگوید شما و من و این مجله و کل کسانی که چالش بهائی‌گری دارند مزدور حکومت‌اند. شما راه استقلال و آزاداندیشی و علمیت خود را ادامه دهید، توفیق با شماست.

بهائی‌شناسی: سؤالات ما زیاد است، اما بیشتر از این وقت شما را نگیریم. بسیار سپاسگزاریم.