گفت و گو با حجت الاسلام و المسلمین حسن طارمی
چالش های شناسایی بهائیت به عنوان یک دین الهی در دوران جدید
حجتالاسلام و المسلمین، مهندس حسن طارمی، در حال حاضر معاون علمی دانشنامه جهان اسلام است. آقای طارمی از سال ۵۹ و همزمان با انقلاب فرهنگی، درحالیکه دانشجوی فوق لیسانس مهندسی مکانیک بود، دانشگاه را رها کرد و برای تحصیلات حوزوی به قم رفت. در حوزه علمیه از محضر بزرگانی چون آیات عظام آقایان شیخ جعفر سبحانی در بحث کلام و رجال، سید موسی شبیری زنجانی در فقه، شیخ حسین وحید خراسانی در بحث اصول و شیخ حسن حسن زاده آملی در بحث فلسفه بهره برده است. آقای طارمی علاوه بر ویرایش علمی مقالات دانشنامه جهان اسلام از سال ۱۳۶۷ ، از سال ۱۳۷۴ تا کنون نیز معاونت علمی این دانشنامه را بر عهده دارد . محور اصلی فعالیت های علمی ایشان تاریخ حدیث و تاریخ کلام است .
جناب آقای طارمی از اینکه دعوت بهائیشناسی را برای مصاحبه پذیرفتید، از شما سپاسگزاریم. به عنوان اولین سؤال، لطفا ًبفرمایید مختصات اصلی و مشخصات کلی یک دین آسمانی چیست و چگونه میتوان یک دین الهی را از یک مکتب بشری بازشناسی کرد؟
برای پاسخ دادن به این سؤال شاید لازم باشد کمی مقدماتیتر به نکاتی اشاره کنم؛ بعد به اصل این بحث وارد شویم.
وقتی میگوییم دین آسمانی، معنایش آن است که یک دلالت خاصی از دین را درنظر داریم. چون دین واژه پرمعنایی است، هم به لحاظ لغوی و هم به معنای اصطلاحی کثیرالمعنی است. از نظر لغوی آنچه که ما به آن دین آسمانی میگوییم، ذیل معنای التزام و انقیاد قرار میگیرد. منظورمان منظومهای است که انسان به آن التزام و انقیاد دارد. التزام اعم از انقیاد میشود. التزام در معنای نظر و انقیاد در مقام عمل و خارج است. لذا وقتی ما از دین صحبت میکنیم، مرادمان همین معنا است. نه معانی دیگری که درباره دین ممکن است بیان شود. در این معنا، دین غیر آسمانی هم میتواند باشد. اگر کسی مدعی نباشد که با آسمان ارتباط دارد، اما خودش را ملتزم به چیزی کند که برای او مقدس است. برای اینکه مطلب را روشن کنم، مثالی از قرآن عرض کنم. قرآن به مشرکان میگوید شما هم دین دارید…
لَکُم دینُکُم وَ لِیَ دین.
احسنت، یعنی یک چیزی دارند که به آن التزام دارند. برخی از فرق بشر قبل ازدوره جدید با بشر بعد از دوره جدید، به همین برمیگردد. بشر دوره جدید دین دارد و دین یکی از مؤلفه های تحقق وجودی اوست.
منظورتان دقیقاً از دوره جدید چه زمانی است؟
عصر جدید. بعد از رنسانس. حالا نمیخواهم تقسیمبندی دقیق تاریخی بکنم، اما بعد از تحولات اخیر بشر. بشر دین دارد، مردم در هر ناحیهای، التزامهایی دارند که برایشان مقدس است.
مطلبی به این مقدمه اضافه کنم که شاید در بحث های ما به درد بخورد. التزام دو بعد نظری و عملی دارد. آن چیزی که وجه تمایز ادیان از یکدیگر میشود، در سطح خارجی و بعد عملی آن است. در سطح تحقق منشأ افتراق بعد نظری است؛ اما در سطح خارجی و بعد عملی است. یعنی چی؟ یعنی اینکه الان ممکن است افرادی با التزامهای ذهنی مختلف و با باورهای مختلف در کنار هم کار کنند. هیچ بروز و ظهوری هم در میان نیست. وقتی این تمایزها آشکار میشود که به عمل بینجامد. عمل هم معمولاً منشعب از یک باور است. این مسئله از حیث مباحث آزادی دین که مطرح میشود، باید قابل توجه باشد که اساساً بحث آزادی دین و آزادی رفتارهای دینی به بعد عمل برمیگردد وگرنه آدم میتواند در عالم ذهن خود، هزار جور التزام داشته باشد. التزام باوری و نظری. مثلاً من معتقدم زمین ثابت یا مسطح است، خوب بگویم. مشکل وقتی ایجاد میشود که این حرف من با حرف فرد دیگری که میگوید زمین میگردد، بخواهند در عالم خارج به یک تعامل برسند.
این را فقط در حد یک اشاره گفتم. شاید لازم باشد در ادامه بحث به همین نکته برگردم. محل منازعات آنجایی است که میخواهیم مسئلهای که در مقام نظر است، به مقام عمل برسد. گاهی خود آموزه را محور قرار می دهیم. مثلاً فرض کنید در تاریخ ادیان داریم که افراد را براساس باورها استنطاق میکردند و از آنها میخواستند که باور خود را کنار بگذارند. اگر استنطاق نمیکردند که کسی کاری به کسی نداشت. داستان دوران انگیزاسیون در مسیحیت، بهطور عمده استنطاقهای باوری بود . یا جریان کلامی دوره محنت در اهل سنت، در باب مسائل نظری بود. فردی به دیگری میگوید که تو باید معتقد باشی قرآن مخلوق است یا برعکس.
پس شما در سؤالی که مطرح کردید، آن معنایی از دین را درنظر بگیرید که معنای اطاعت و انقیاد را داشته باشد و چون بحث آسمانی میکنید، معلوم است به دینی نظر دارید که بر محور یک حقیقت متعالی شکل گرفته است؛ و الا آسمانی بودن معنا ندارد. اگر مردم یک ناحیه دور هم جمع شوند و بگویند ما میخواهیم التزام داشته باشیم مثلاً به اصول اخلاقی، این محل بحث نمیشود. وقتی محل بحث میشود که مدعی باشند این تعالیم اخلاقی بر محور یک امر متعالی شکل گرفته است. اینجا خیلی دقت کنید؛ مطلب مهمی است. شخصی از جانب آن حقیقت متعالی این دستورات را برای ما آورده است. یعنی اگر الان تمام مردم ایران دور هم جمع شوند و با هم توافق کنند که ۵ امر اخلاقی را انجام دهند، به این شکل دین آسمانی درست نمیشود. با اینکه التزام هست، کار خیلی خوبی هم میخواهند بکنند ولی به آن دین آسمانی نمیگویند. دین شاخصه اش این است که فردی ادعا کند من از جانب آن حقیقت متعالی آمدهام و این دستورات را آوردهام. بخش عمدهای از ادیان در پروسه تاریخی شان، این جور شکل گرفتهاند. شخصی آمده و ادعا کرده که از جانب خدا آمده است. ادعای وحی در اینجا خیلی مهم است. بدون ادعای وحی ما چیزی به نام دین آسمانی نمیتوانیم فرض کنیم.
ما میتوانیم به اصطلاح لغوی، یک کالت تشکیل بدهیم، گروهی با آداب خاص. مثلاً در ایران در جریان تصوف، کم و بیش این وضعیت را ملاحظه میکنیم. جریان تصوف، یک دین آسمانی نیست. تصوف جریانی است که در هر دوره ای بر مجموعهای از رفتارهای اخلاقی و سلوکی متمرکز میشدند و نگرش هایی را هم به آن اضافه میکردند. گاهی با کل آن هنجارهای دینی در تعارض بوده و گاهی هم نبوده است. براساس میزان آن تعارض ملامتی یا غیرملامتی میشدند. حالا این جزئیات آن قدر مهم نیست. مهم آن است که یک تشکل یا یک گروه درست میشد. گروهی که جنبه آیینی دارد. به این گروه در اصطلاح کالت میگویند. کالت البته با فرقه نیز تفاوت دارد که درون یک دین تشکیل میشود. فرقه ها جریان های داخل یک دین هستند که ممکن است بدعت گرا یا بدعت گذار باشند. ممکن است که در بعضی موارد اختلاف داشته باشند. باز در اینجا هم بین فرقه و مکتب و مدرسه تفاوتهایی ایجاد میشود.
موضوع ما در اینجا دین آسمانی است. وقتی میگوییم موضوع دین آسمانی است، باید ادعای وحی، نه که پررنگ، بلکه رکن باشد. در عالم اسلام جریان های زیادی وجود داشته است؛ در مسیحیت هم داشته ایم. به این ها دین جدید نمیگویند. ارتدوکسها و پروتستانها و کاتولیکها و… همه میگویند مسیحی را که به او وحی شده است، ما فهمیدهایم. پس سؤال به این برمیگردد که چگونه میتوان یک منظومه را که براساس یک محور متعالی عدهای به آن ملتزم هستند و مدعیاند که فردی آن را از جانب خدا آورده است، دین دانست؟ مهم ادعای وحیانی بودن است. فردی آن را از جانب خدا آورده است. ادعای وحیانی بودن آن هم توسط یک شخص.
عیسی آمد و گفت من یک مبشر هستم. آن موعودی هستم که در بنیاسرائیل باید ظهور میکرد. عیسی در ماجرایی که مسیحی ها معتقدند به صلیب کشیده شد ـ که موضوع بحث ما نیست و ما آن را قبول نداریم ـ مکاشفه الهی خود را ـ که ما به آن وحی میگوییم ـ به نهاد کلیسا انتقال داد. کلیسا محل تحقق اراده خداوند شد و پاپ محل تجلی خداوند میشود. از این به بعد آنچه که کلیسا و پاپ اراده و بیان میکند، اراده و بیان خداوند است، اما کلیسا با عیسی شروع شد.
پس ما غیر از دین، گاهی کالت داریم، گاهی فرقه داریم درون مذهب، گاهی مکتب داریم؛ مکتب هایی که میتوانند خیلی رقیق باشند. مثلاً فرض بفرمایید، مکاتب اخلاقی که در جهان وجود دارند، مثل دوستداران حقوق حیوانات، یا مکتب های اجتماعی و اقتصادی و… گاهی تغلیظ میشوند و در حد یک ایدئولوژی میشوند، مثل مارکسیسم. مارکسیسم یک مکتب فربهشده به ایدئولوژی است. یعنی آن مقاطع تاریخی که فلسفه تاریخی مارکس براساس آن شکل گرفته است، بهگونهای است که آن را الزامی میداند و انسان را و جریانهای سیاسی و اجتماعی را در همین چهارچوب تفسیر و تحلیل میکند. یا مثلاً اگر اندکی بخواهیم با عالم صمیمی صحبت کنیم، در همین دور جدید، تمدن جدید تمدنی برآمده از پوسته ایدئولوژی است . اما این یک اعتقاد نیست، یک دستورالعمل و یک التزام ایدئولوژیک است.
وقتی دینی آسمانی میشود، سؤال این میشود اگر کسی ادعا کرد که به من وحی میشود، چگونه میتوان درستی ادعای او را اثبات کرد؟ سؤال از شاخص های دین آسمانی تحویل پیدا میکند به اینکه چگونه میتوان یک مدعی وحی را شناخت و او را محک زد. اگر توانست وحی بودن خود را اثبات کند، میشود دین حق و اگر نتوانست، میشود دین باطل.
حالا با این مقدمات توجه کنید. وقتی شما از من میپرسید «شاخصه های یک دین آسمانی چیست؟» من بلافاصله از شما میپرسم: «از کدام دین صحبت میکنید؟ از دین های قبل از دور جدید صحبت میکنید یا درباره دور جدید سخن میگویید؟» و این سؤال خیلی مهمی است. این قبل که میگویم قبل زمانی نیست، نگرشی است. یعنی با نگرش دور جدید میخواهید از دین آسمانی سؤال کنید یا با نگرش قبل از آن؟
مگر تفاوت های نگرش دور جدید در نگاه به مسئله دین با دوره قبل از آن، چیست که این قدر تأکید میفرمایید؟
در دور جدید نمیتوانیم با آموزه های کلامی ؛ پیش از آنکه به سراغ اثبات پیامبری یک مدعی نبوت میرفتیم، عمل کنیم. در دور جدید باید اساساً موضوعی به نام وحی و آمدن پیامبران را منتفی بدانیم. دور جدید بر مبنای عالم مشهود شکل گرفته است؛ بعد از آن غفلتی که حذف ارتباط با عالم دیگر در پی داشت و بعد از اینکه آن غفلت کنار گذاشته شد، یکجوری به نیازهای معنوی انسان توجه شده است، از این سو انسانها تلاش میکنند و خود را تعالی میدهند که به امری مقدس برسند. آسمان نیست که به انسان بپردازد و بایدها و نبایدهای زندگی را به او بیاموزاند، این ماییم که میخواهیم خودمان را به یک حقیقت متعالی برسانیم.
این بهخاطر نیاز درونی انسان به معنویت است؟
بله، دقیقاً. اما نگاه قدیم برعکس بوده است. یعنی در نگاه قدیم، انسان از عالم فرادست و بالا تغذیه میشده است. لذا در دور جدید شکلگیری دین به لحاظ تقسیماتی که ما میشناسیم، مانند اسلام و مسیحیت و یهودیت، اصلاً ندارند. بشر امروز با دین به معنای فرود آمدن وحی، خداحافظی کرده است. این خیلی مهم است. در گذشته، یک کسی باید میآمد و میگفت من آمدهام و دین آوردهام. کما اینکه محمدبنعبدالله ـ صلیالله علیه و آله ـ ظهور کرد و گفت که من دین آوردهام. عیسی آمد و گفت: من موعود یهود هستم. در یک چنین فضایی ما تحققی به نام دین جدید نداریم. چرا؟ چون پرونده تقریباً بسته شده و همه قبول کردهاند که مجموعه ای از ادیان که در دوره قبل شکل گرفتهاند، الان وجود دارند و کافی هم هستند. مثل یهود و مسیحیت و اسلام به عنوان ادیان ابراهیمی، بعد آن را توسعه دادند و گفتند جریان هایی هم مبتنی بر وحی نبوده، بلکه مبتنی بر تأملات انسان ها بوده برای سلوک به سمت بالا که بودائی ها و کنفسیوسیها مشمول آن شدهاند، هرچند که خیلی ها آن را فقط یک آیین اخلاقی میدانند. ویژگی آن شاخص های اخلاقی آن است. بودیسم را اما یک دین میدانند.
الان تمام پرسشها حول همین ادیان میگردد. آیا مسیحیت حق است یا حق نیست؟ اگر حق است، کدام مسیحیت حق است؟ آن چیزی که عیسی بیان کرده است یا تحولات مسیحیت پس از او؟ اگر کسی بخواهد مسیحی شود میخواهد چه کند؟
ما الان در دورهای قرار گرفتهایم که کسی ادعا نمیکند من دین آوردهام. هرچه هست در چهارچوب همین ادیان شکل میگیرد. امروزه البته شکلگیری ادیان جدید کم نیست، مرتباً دین تولید میشود، به نظرم هر ۹ روز یک دین. یک مدتی می مانند و میروند. باقی نمیمانند. این ها دین نیستند. همان کالتها یا مکتب هایی هستند که در درون ادیان شکل میگیرند که با تعریفی که ما کردیم، متفاوت است. حداکثر اتفاقی که در دوره جدید می افتد این است که مدعی میگوید برای من مکاشفهای شده است که مثلاً من مسلمان باید چنین کاری انجام دهم. این البته کلاً متمایز با جریانهای سیاسی نظیر داعش و مشابه آن است. این ها جریانات سیاسی هستند و اصلاً دنبال دین سازی نیستند. کار اینها صورت بندی یک رفتار دینی است، بدون اینکه بگویند ما دین جدید هستیم. لذا محل اختلاف هستند.
کسی که بگوید به من وحی شده است، احتمالاً از نوعی گشودگی و کشف، در چهارچوب ادیان قبل از دور جدید سخن میگوید. از قضا درباره بحث ما، بهائیت خودش را کشفی در داخل عالم اسلام میداند. اگر به این کتاب سال مؤسسه بریل نگاه کنید، وقتی میخواهد بهائیت را معرفی کند، میگوید نسبت بهائیت با اسلام، مانند نسبت مسیحیت است با یهودیت. یعنی همانطور که مسیحیت در دل آیین یهود شکل گرفت، بهائیت هم مدعی است که در دل عالم اسلام شکل گرفته است. میدانید که در تاریخ مطالعات ادیان، تا ۵۰ سال قبل، بهائیت را ذیل عالم اسلام بررسی میکردند. البته عمر مطالعات ادیان کمتر از ۱۰۰ سال است و بیشترین حجم آن نیز در دوران پس از جنگ جهانی دوم بوده است. اگر کتاب نگاری های کلاسیک در مطالعات ادیان را ملاحظه کنید، سوفیسم و بهائیسم و… را ذیل اسلام طبقه بندی و بررسی میکردند، بعد از مدتی، بهائیسم حالت استقلالی پیدا کرد. حتی در دوره استقلالی خودش، در تفسیرش گفته میشود که نسبت آن با اسلام، مانند نسبت مسیحیت و یهودیت است.
میشود نمونه ای از این مطالعات را بیان بفرمایید؟
مثلاً در کتاب سال ۲۰۱۶ موسسه بریل که ابتدای سال ۲۰۱۷ آن را منتشر کرده است: year book of International Religious Demography. این کتاب البته هر سال چاپ میشود و توزیع و پراکندگی جمعیتی پیروان ادیان را ذکر میکند.
درباره خود مؤسسه بریل و مأموریتهای آن بیشتر توضیح دهید.
بریل مؤسسه مشهوری است در شهر لایدن هلند که ۲۰۰ سال قدمت دارد و مخصوص مطالعات ادیان است. ابتدا اختصاص به کارهای مستشرقان درباره شناخت اسلام داشت، بعد کم کم به بررسی سایر ادیان نیز پرداخت. مهم ترین کتاب های دوره اسلامی را موسسه بریل منتشر کرده است. مهم ترین کتابی که محصول مستشرقان و اسلام شناسان است، دائرة المعارفی است که به انگلیسی و فرانسه چاپ میشود. این از سفارش های موسسه بریل بوده که در سال ۱۹۱۳ شروع به کار کردند و تا ۱۹۳۶ ادامه یافت و منتشر شد. در دور بعد از حدود سال ۱۹۶۰ آغاز به کار کرد و تا سال ۲۰۰۵ به طول انجامید. الان ویرایش سوم را مشغول به کار هستند. هلند در مطالعات اسلام شناسی از سایر کشورهای غربی جلوتر است. معجم مفهرس احادیث نبوی که کتاب های صحاح سته و چند جامع حدیثی دیگر را به صورت معجم در آورده و چاپ کرده، کار این مؤسسه است. کتاب هایی مثل تاریخ طبری یا تاریخ مروج الذهب مسعودی و… را مؤسسه بریل منتشر کرده است.
اولین کارهای مستشرقان متن شناسی بوده است. ابتدا آمدند و متون اصلی را ترجمه کردند و بعد مطالعات روی آنها را آغاز کردند. البته الان مؤسسه بریل خیلی توسعه یافته و دامنه مطالعات خود را به خارج از اسلام خم گسترش داده و از جمله در مورد بهائیت هم کار کرده است.
بریل دائرةالمعارف خیلی مهمی دارد به نام “Women and Islamic Culturs” که به دو زبان انگلیسی و عربی چاپ شده است.
از همان کتاب اولی که نام بردم یعنی کتاب سال ۲۰۱۶ صفحه ۱۷ آن، این جمله را دوست دارم برای شما بخوانم:
” Baha’is, see the emergence of their religion from Islam at similar to the relationship first century cristianity at with judism.”
«از نظر بهائیان ، همان نسبتی که در قرن اول میلادی میان مسیحیت و آیین یهود برقرار بود، میان بهائیت و اسلام برقرار است».
مسیحیت خودش را منشعب از دیانت یهود میداند. چرا دینشناسان این کار را میکنند و اینطور تعریف میکنند؟ چون در دور جدید اصلاً قرار نیست دین جدیدی بیاید. کسی اصلاً دین جدیدی را نمیپذیرد.
در دور جدید یک مدعی میتواند رهیافت هایی را نسبت به دین مطرح کند، میتواند تغییر و تحول در دین را با توجه به دریافت های خود بیان کند، حتی میتواند تجلی یک امر دینی یا ماورایی را در خودش احساس بکند. این رهیافت ها میتواند از جنس الهام، شهود و یا رهیافت های علمی باشد. الان در مسیحیت کم نیستند کشیشهایی در کلیساهای خاص که ادعا میکنند مسیح از آنان خواسته که کاری را انجام دهند و پیروان دین نیز چون این کلیسا را نماد دین میدانند، سخنان آنان را میپذیرند و عمل هم میکنند؛ اما تمام این رهیافت ها و تحولات در درون دین مسیحیت انجام میشود.
من میخواهم به سؤال شما از دیدگاه مطالعات ادیان در عصر جدید بپردازم. در تقسیم کنونی ادیان، دو نوع دین داریم. ادیان ابراهیمی و ادیان غیر ابراهیمی. ادیان ابراهیمی شامل سه دین یهود، مسیحیت و اسلام است؛ البته ادیان کوچک تری مانند زرتشتیها، صبیها و… هم در آنجا میگیرند. در این ساختار حالا باید رفت سراغ بهائیت و آن را شناخت و جایگاهش را در منظومه ادیان جستجو کرد.
بهائیت خودش را جداشده از اسلام می داند . تاریخ حضورش هم در مراکز دینی همین طور است . تاریخ خودش را هم ببینید این گونه است ، یعنی بهائیت نیامده از اول بگوید همان طور که محمد پیامبر است ، بهاءالله هم پیامبر است . همچنین ادعایی نکرده است . نمی توانسته چنین ادعایی بکند و پذیرفته هم نمی شده است .
اگر با مبانی دین شناسی کلاسیک بخواهیم بهائیت را بررسی کنیم ، آیا باز هم همین طور است یا نه ؟ یا اساسا نظر شما این است که چون بهائیت در دوره جدید آمده ، باید با مبانی دوره جدید آن را بازشناسی کنیم ؟
نه ، من گفتم می شود چنین ادعایی بشود .در فضای متفاوت از دوره جدید ، کسی می تواند ادعا کند دین جدید آورده است .پس باید در همان ساختار حرف بزند
حالا مثلاً ممکن است به ما خبر دهند شخصی در نیوزیلند آمد و گفت که دیشب فرشتهای بر من نازل شد و حرفهایی زد و…. در آن ساختار قدیمی. اما آن ساختار، امروزه خریدار ندارد. به این تعبیر بخواهم بگویم، اصلاً تفسیر ندارد. چون بشر دور جدید این معنای گذشته را که مبنای شکلگیری دینی بوده، کنار گذاشته است. اصلاً آن مفهوم سازماندهی جدید شده و دین یکی از خلأهای زندگی او را پر میکند؛ با یکی از همان گونههایی که از قبل وجود دارد.
یعنی به نظر شما اصلاً نیازی ندارد به دین جدید؟ اینجور بگوییم؟ نهایت اینکه برود سراغ مکاتب؟
من نمیتوانم اینجور بگویم. چون تشخیص آمدن دین جدید در آن ساختار قبلی با خداست. ما نیاز به دین را میتوانیم اثبات بکنیم اما نیاز به تجدد دین را نمیتوانیم اثبات کنیم. اشکالی که شاید در آن ساختار، به باور برخی باشد، همین است. مثل همین که برخی ادعا میکنند احکام دین باید عوض بشود؛ دلیلش چیست؟ اینکه میگویند دین حقیقتی دارد، حرفهایی که عبدالبهاء میزند، که دین یک هسته واقعی دارد، ظاهری دارد و… خوب با این تعبیر قبول داریم، هیچ کس انکار نمیکند. اما در چه مقطعی، با چه کسی، با چه دلیلی؟ ما به چه علتی میتوانیم ادعا کنیم که مثلاً فلان حکم باید عوض شود و این را خدا باید عوض کند؟ کی وقت این تغییر میشود؟ مثلا آیا روزه لازم نیست حکمش تغییر کند؟ شاید بهتر باشد این حکم الان عوض شود. یا در مورد احکام اجتماعی، مثلا کسی بگوید حکم حدود باید عوض شود. از او باید بپرسیم به چه دلیل؟
اگر ما در ساختار قدیم فکر میکنیم، خدا برای انسان دین میفرستد. ببینید من توضیحی بدهم. وقتی ما میگوییم بشر در مسیری که حرکت میکرده دچار انحرافات اخلاقی و اجتماعی و… میشده و افرادی برای وعظ و نصیحت و برای خیرخواهی آمدهاند، اینکه موضوع دین نیست. آنجا که طرف میگوید به من وحی میشود، محلّ بحث است. یعنی ما باید در تاریخ انبیا هم اینها را از هم تفکیک کنیم که داستان انبیا که قرآن ذکر میکند، بسیاری از آنها اصلاً داستان تعارض دینی نبوده است، داستان آوردن آدم ها در مسیر درست زندگی کردن بوده است. همین جوری نمیشود یکی ادعا کند من پیغمبرم.
کم فروشی نکنید، خلاف عفت رفتار نکنید،…
بله. حضرت لوط با قوم خودش سر پیغمبری بحث نداشت. آنها لجاجت میکردند، لوط هم در مقام احتجاج میگفت که به من وحی هم شده است. پیغمبر ما هم شروع بحثش با این نبود که به من وحی میشود. بخش عمدهای از کارهایی که پیغمبران میکردند و مطالبی که عنوان میکردند، اصلاح اجتماع و بحث های اخلاقی بوده است. با این بحث های اخلاقی و اجتماعی دین درست نمیشود. دین وقتی درست میشود که فردی بگوید به من وحی شده که اینطور باید زندگی کنید. اینکه آدم باید دروغ نگوید که عقلانی است و پیغمبر هم تأییدش میکند. ما حداکثر اینجا باید یک بحث کلامی بکنیم که اگر به اصطلاح، حکم مولوی وارد شود، فرد در آخرت مؤاخذه میشود یا مؤاخذه نمیشود؟ آن بحث اصلاً بحث دیگری است.
آنچه که در اینجا دین را درست میکند آن است که اولاً به من وحی شده و این جور باید نماز بخوانید. در مورد تشریع ما یقین داریم که تجدید دین شده، اما تشخیص زمانش که با ما نیست. به چه دلیل سر دو هزار سال یا هزار و پانصد سال باید تجدید بشود؟ چه جوری ما باید بگوییم؟ یعنی ملاک ندارد. چون اساساً دین یک امر آسمانی است. اصلا به چه ملاکی باید این را بگوییم یا نگوییم؟
یک مسئلۀ ساده عرض کنم. مردم خیلی از کشورها مبتلا به دخانیات هستند. درابتدا، مثلاً ۴۰۰ سال پیش تنباکو را کشف کردند، خوب مادهای بوده که فکر میکردند فوائدی دارد؛ مثلا آرامش میدهد. الان ۴۰۰ سال گذشته و فهمیدهاند که ضرر دارد. گاهی وقتها میگویند که ضررهای سنگین دارد. حالا در فقه ما اگر اثبات شود که ضرر دارد، ضررش محرز شود، از باب قاعدۀ لاضرر حرمت به آن میخورد. یعنی حکم فقهی مسئلهای با توجه به روشن شدن ابعاد کامل آن، ممکن است تغییر کند. بهویژه در مواردی که تصریحی به حکم در بیان الهی وجود ندارد. اما برخی موارد را نمیشود کاری کرد. خدا حکم خمر را گفته است. حالا اگر تمام پزشکان عالم هم بگویند که مثلاً الکلِ یک درصد ضرر نمیزند، فلان فائده را هم دارد، مثلا رقت خون هم میآورد، ما گوش نمیکنیم؛ ما میگوییم که مطمئنیم که محمدبنعبدالله صلیالله علیه و آله از طرف خداوند آمده و گفته است: «الخمر حرام، قلیله و کثیره» هرچه که مستی میآورد، کم و زیادش اشکال دارد و حرام است. داستان دین این است. از جانب ما نیست، از جانب خداست. منتهای مراتب این هم ربطی به رفتار عقلانی ندارد. یعنی منافاتی با این ندارد که عقلانی نگاه کنیم و بگوییم حالا خدا نگفته، تو که میفهمی سیگار ضرر دارد، نباید استفاده کنی. خدا پای عقل را که نبسته است. من بیشتر این حرفی که دارم میزنم، میخواهم بگویم ما نمیتوانیم تکلیف روشن کنیم. خدا در مقاطعی پیغمبر فرستاده است. ما میدانیم پیغمبر فرستاده است. این پیغمبر هم منظومهای آورده که بخش عمدهاش هم اصلاح رفتار اجتماعی و فردی بوده است. اما این باب به این شکل که یک چیزی به اسم دین درست بشود، دیگر بسته شده است. حالا کسی میتواند در درون ادیان، اصلاحاتی بکند. این یک مسیر دیگری میشود.
بنابراین بحث ما در شناخت دین، دین آسمانی و شناخت آن از دین غیر آسمانی بحثی است که در مورد ادیانِ تحققیافته مانند آیین یهود، یا مسیحیت و اسلام است. در این موارد ما بحث میکنیم و میگوییم هر دینی را بر اساس معیارهایی که نشان دهد از جانب خدا بوده باید شناخت. یا باید به نقطه تاریخی و آغاز آن نگاه بکنیم تا محرز شود برایمان که در آن مقطع، این اتفاق افتاده و مثلاً این فرد با این ادله اثبات کرده است که البته جز دین اسلام در مورد هیچ دین دیگری نمیتوانیم این موضوع را اثبات بکنیم. فقط در مورد اسلام تاریخ محرز و قطعی دارد که محمدبنعبدالله صلی الله علیه و آله آمده و بعد گفته من آیه و بینه دارم؛ آیه و بینهاش را هم در قالب قرآن بروز داده که هنوز هم این آیه و بینه هست، یعنی همین الآن هم میتوان آن را سنجید.
بهجز نگاه تاریخی میتوان به وضع موجود هر دین نیز مراجعه کرد؛ یعنی بررسی کرد که الان این دین، وضعش چگونه است. فرض کنید که ما بحث کنیم که دین ما به چه دلیل حق است؟ ما میگوییم به این دلیل که این منظومهاش است، این تاریخ تحقق آن است، این هم به این دلیل. الان دلیل میآوریم، برهان میآوریم که این منظومه در آن بستر شکل گیری نمیشود از جانب خداوند نیامده باشد. ولی این در مورد ادیان تحقق یافته است. یعنی امروز همچنین ادعایی اتفاقی نمیافتد.
نکتۀ مهمتر فرق مسیحیت و اسلام در این زمینه است. مسیحیت واقعاً در درون دین یهود است. قرآن گزارش میدهد، خودشان هم چنین ادعایی میکنند که داخل دین یهود است. بشارت دین یهود است. نقطۀ عزیمت آن، مسیحای دین یهود است. ولی پیامبر اکرم از همان ابتدا گفته من از جانب خدایم. به یهودیان هم گفته که ظهور من در کتابتان آمده است و شما منتظر ظهور من بودید: وَ لَمَّا جاءَهُمْ كِتابٌ مِنْ عِنْدِ اللَّهِ مُصَدِّقٌ لِما مَعَهُمْ وَ كانُوا مِنْ قَبْلُ يَسْتَفْتِحُونَ عَلَى الَّذينَ كَفَرُوا.
خب کِی گفته است؟ در مدینه گفته. اولش هم نگفته بیایید مسلمان شوید. گفته بیایید با هم زندگی کنیم. وقتی آنها نپذیرفتند و سرسختی کردند، گفت خودتان اینجا جمع شدید تا ظهور من را نظاره کنید. تاریختان این را میگوید. با آنان این احتجاج را کرد. اما وقتی که در مکه برای نخستین بار سخن گفت، گفت من پیغمبر خدایم. آن هم نه در بیان اصلاحات اخلاقی، آنجایی که خواست اینان را به یک رفتار دینی و به عمل عبادی بکشاند، وگرنه در حوزۀ نظر و اخلاقش خیلی لازم نبود بگوید به من وحی شده است.
شما اعتقادات را در حوزۀ عمل میبینید یا در حوزۀ اخلاق؟ ظاهراً پیغمبر روز اول نگفت روزه بگیرید، حج بروید، اول بحث توحید را مطرح کرد.
آن نقطۀ عزیمت است. آن را انکار نمیکنم. اما پیغمبر روز اول آمد و گفت به من وحی شده؟ پیغمبر که نیامد این را بگوید. گفت یک توجه بکنید: معلوم است که خدای یکتا شما را آفریده است و نه بت! نکتۀ جالبتر اینکه وقتی آمد دین را سامان دهد، همین سنگ بنا را گذاشت. اشهد أن لا إله الا الله بگویید و بعد رکن دوم شهادتین است که به رسالت من شهادت دهید و بپذیرید که من رسول خدا هستم.
رکن اولش که یک تذکار است، تنبیه است. مهم این است که رکن اولش اعتراف به وحی نیست و پذیرش آن متوقف بر پذیرش وحی نیست. پیغمبر فقط هشدار داد. چون مردم گرفتار بت پرستی بودند. ولی وقتی که میخواهد بگوید که «مجموعه دین چیست؟» همین اعتراف، یعنی اقرار به رسالت پیامبر، میشود سنگ بنای این دین! مبنای این دین میشود اعتراف به رسالت او. دین اسلام خارج از این نیست. اقرار به این موقعیتی که پیامبر درآن قرار میگیرد. اقرار یک امر خارجی است. تازه شهادتین مربوط به زمانی است که یک نفر میخواهد مسلمان شود و الا در جامعه اسلامی که مردمش مسلمان هستند، یک بچه در ۱۵ سالگی نمیخواهد اقرار کند که من به نبوت و رسالت پیامبر اکرم اقرار میکنم. او مسلمان هست دیگر. درست است؟
حالا کدام اعتقادات؟ اعتقادات اصلی را بگوییم که اصلاً مستقل است. یعنی در مورد توحید و معاد، باز هم برای تذکر به این دو اعتقاد اصلی نیازی به اثبات رسالت خود ندارد.
اما اگر بخواهد بگوید که من نبیالله هستم، باید دلیل بیاورد، درست است؟
بله. باز برمیگردم به سؤال ما در مورد اینکه دین آسمانی چیست؟ گفتهاند این افراد معین است که یک امر صرفاً محقق شده است. اما الان مواجه نیستیم با چنین ادعاهایی. اگر هم باشیم همین سیستم را داریم، ولی الان مواجه نیستیم. یعنی اصلا باب چنین ادعاهایی بسته شده.
اما بهنظرمیرسد بهاءالله در همین منظر دارد ادعا میکند. یعنی از منظر قدیم و کلاسیک دین، مدعی پیامبری است.
خب حالا اگر بخواهیم ببینیم بهاءالله چه کار کرده، باز باید همین بحث را دنبال کنیم. باید همین را بفهمیم که میرزا حسینعلی نوری چه کار کرده؟ آیا چنین ادعایی کرده یا نه؟ شما مدعی هستید که چنین ادعایی کرده؟
بهنظر میرسد که نوعی سردرگمی در کشف ادعای واقعی او وجود دارد. یک جاهایی ادعای پیامبری کرده، یک جاهایی ادعای بالاتر کرده و جاهایی هم ادعای پایینتر از پیامبری کرده است.
ببینید الان ما مواجهیم با فردی به نام بهاءالله. دستکم تلقی رسمی جهانی این است که بهائیت خودش را یک اصلاحی درون دین اسلام میداند؛ مثل مسیحیت که خود را اصلاحی در درون دین یهودیت میداند. چرا این جور تلقی شده؟ برای اینکه تحقق گرفته به این شکل.
بله، یک روزی از درون عالم شیعه – که معتقد است یک منجی دارد- متولد شده است. پررنگتر از سایر فرق اسلامی. ما معتقدیم که اعتقاد به ظهور منجی جزء اعتقادات همه فرق مسلمان است. حالا در مورد فردش و ویژگیهایش تفاوتهایی در اعتقادات مسلمانان وجود دارد. اما در شیعه این مشخص است که قرار است امام دوازدهم شیعه ظهور کند و این عالمی را که به سمت فساد رفته بوده به جای خودش و در مسیر عدالت و توحید قرار دهد و انسانها از این همه این نابسامانیها و انحرافات آزاد شوند. این باور شیعه است. در دل این باور، در این مقطع زمانی، کسی ادعا کرده است که من از طرف آن موعود آمدهام تا بشارت دهم که او میآید. در دل این باور، این آدم آمده و خودش را باب امام دوازدهم معرفی کرده است.
خود این مدعی، در جامعه شیعه بزرگ شده، در جامعهای که معتقد است ما قرار نیست کسی را داشته باشیم که ادعای دیدار و ملاقات و نیابت از امام دوازدهم تا هنگام ظهورش را مطرح کند. این آموزه ظهور منجی که کسی بگوید این کارها را انجام دهید تا منجی بیاید، در سابقه اعتقادی و معرفتی شیعه وجود ندارد؛ کاری که باب کرد. باب آمد و گفت که پنج شهر را برای ظهور منجی آزاد کنید. چنین و چنان کنید. حالا الان نمیخواهم تاریخ باب را بگویم، ولی باب این کار را کرد. گفت من باب قائم هستم و لذا جامعه شیعه با او مواجه شدند و در این مواجهه معرفتی پاسخی نتوانست ارائه کند. بعد هم به دلایل سیاسی و جنگ هایی که به راه انداخت، آن مسیر خاص برای او طی شد و کارش به آنجا کشید و بعد هم اعدام شد. بعد هم در این فاصله تغییر موضع داد. یک بار گفت که من خود آن موعود هستم. باز جامعه شیعه واکنش نشان داد. جامعه شیعه برایش مشخص بوده که قرار است محمدبنالحسن العسکری بهعنوان منجی و موعود بیاید و نه کس دیگر.
من حالا برگردم. ببینید در درون دین یک تحولاتی ممکن است ایجاد شود. در درون، حتی ممکن است کسانی بیایند و بگویند به ما الهام شده، برای ما کشفی شده که من باید این کار را بکنم. خوب با او گفتگو میکنند. بعضی وقتها ممکن است تند باشند و گاهی هم ممکن است برخورد ملایم کنند. مهم این است که مدعای آن کشف میخواند یا نه؟ مشکلی که در مورد سید باب سنگینتر است، این است که او ادعایش با مجموعه تعالیمش نمیخواند با مجموعه آموزههای دینی دیگر وگرنه خیلیها بودند که مدعی بودند با امام زمان علیهالسلام ارتباط دارند. اینها طرد میشدند، با آنها برخورد میشد. حتی در زمان شاه عباس هم فضل الله حروفی را که ادعای ارتباط با امام زمان علیه السلام داشت، کشتند؛ این کارها بوده. فضل الله حروفی ادعای امام زمانی کرد.
ادعای ارتباط با امام زمان یا ادعای امامت؟
ابتدا ادعای ارتباط با آن حضرت را مطرح کرد، بعد ادعای امام زمانی کرد.
یعنی همین بحثهای باب را داشت؟
قدری مدلش فرق میکرد. ولی حروفیه هستند دیگر. اما درباره سید باب مشکل آن سختگیری بود که جامعه شیعه بنابر همان مجموعه تعالیمش نسبت به باب اعمال کرد. به هرحال مجموعه تعالیم شیعی، تعالیمی است که هزار سال قبل از ادعای او مدون شده است. خودش یک منظومه است، مطابق این مجموعه تعالیم، هیچ کس نباید ادعا کند که در دوران غیبت کبری با امام زمان ارتباط دارم، نیابت خاص دارم. بعد هم بیاید گفتگو کند که اصلا میخواهم قیام کنم.
سید باب تا آنجایی که تعالیم شیخ احمد را دنبال میکرد، حداکثر وضعی مشابه شیخ احمد احسایی دارد. شیخ احمد آمد ایران، مطالبی بیان کرد، تکفیرش کردند و از ایران رفت. حالا تکفیرش محل اختلاف؛ ولی به هرحال صریح نمیتوانست بگوید که ارتباط با امام زمان دارد. پیروانش این طور احساس میکردند و لذا اصلاً حرفش نمیگرفت. آموزۀ لزوم انکار ارتباط حضوری – و نه ارتباط قلبی- با امام زمان علیهالسلام در دوران غیبت کبری، خیلی جدی است.
حتی بعضی از علما معتقد بودند که نه فقط بحث نیابت، حتی اگر کسی بگوید که میداند امام زمان کجاست، جوری بگوید که ما خبر داریم؛ آقا این جوری فرمودند و… باید او را انکار کرد. ما شواهد زیادی بر این انکار داریم. جامعه شیعه این جوری شکل گرفته است.
اما سید باب آمد جلوتر از شیخ احمد احسایی. پنج عدد شهر را برای ظهور من یظهر الله آزاد کنید. تا حدودی میخواست که تطبیقهایی با اخبار ظهور موعود ایجاد بکند. این ادعاها مصادف شد با یک صدراعظم منحصربهفرد در تاریخ قاجاریه به نام امیرکبیر که مثل او در تاریخ ایران کم بوده. میدانید که برای استقلال و حفظ کشور از اجانب بیشترین تلاش را کرده و بعد هم از همین جهت بوده که ضربه خورده. این صدر اعظم باب را محاکمه و اعدام کرده است.
از علمای شیعه بودند کسانی که در آن محفل محاکمه بودند و گفتند که باب اصلاً دچار خبط دماغ است و نمیتواند اعدام شود. نهایتا به یک معنا حکمی که گرفت برای ارتداد باب و بعد اعدام او، از رقبایش گرفت، یعنی از جریان شیخی تبریز این حکم را گرفت. اینها را اگر ما نگوییم بعضیها فکر میکنند که مجتهدهای تبریز حاضر نشدند در محاکمه باب. مجتهدهای تبریز که مقامات اصلی دینی تبریز در آن دوره بودند، در برابر شیخیه بودند. در آن جلسه آنان حاضر نشدند.
چرا حاضر نشدند؟
گفتند خبط دماغ دارد، برای چه اصلاً او را محاکمه میکنید. چرا اذیتش میکنید. بر دیوانه که حرجی نیست. بیندازیدش گوشۀ زندان و پزشکی معالجهاش بکند. همین منوال هم پیش رفت. یعنی بعد از محاکمه باب، تا دو سال او را اعدام نکردند. گوشه زندان بود. منتها بعد از دو سال، امیرکبیر بهخاطر مسائل سیاسی که کشور در جنگ بود و میخواست اوضاع را آرام کند، باب را اعدام کرد.
البته پای جریان دیگری هم در کار بود و آن بحث دخالت روسیه در اینجا مطرح بود. این مسلم است که قنسول روس میرود در صحنه اعدام باب و پول میدهد تا از جنازه باب عکس بگیرند و نقاشی بکشند و… اینها چیزهایی است که در آن دوره که روسیه دشمن سرسخت ایران بوده، همهاش معنادار است. ببینید مثلا اگر آن رقابت سنگین روس و انگلیس برای سیطره بر نقاط مختلف ایران نبود داستان باب به اینجا ختم نمیشد. روسیه و انگلستان در آن مقطع تاریخی بهسختی مشغول تلاش برای گسترش نفوذ در ایران بودند. نفوذ در هر بخش از کشور برایشان پر از پیروزی و نقاط استراتژیک است. روسها میخواستند از طریق ایران به سمت آبهای آزاد خلیج فارس حرکت کنند و نگذارند انگلیسها از هند به سمت غرب آسیا پیشروی کنند. از آن طرف انگلیسیها میخواستند از هند به سمت غرب آسیا و خلیج فارس حرکت کنند. اگر اینها نبود اصلاً ماجرای باب اینجور نمی شد . ماجرای باب را من فکر میکنم بهطور استدلالی نتوانیم اثبات کنیم که مثلاً از اول خارجیها او را علم کردند، اما اینکه از آن استفاده کردند و بر موج آن سوار شدند را تردیدی نداریم. آن هم بهخاطر مسائل سیاسی؛ آنها دلشان برای این مملکت سوخته بود مگر؟ متأسفانه پیروان باب آنقدر شیفتگی داشتند که نمیتوانستند این چیزها را درک کنند.
میدانید که خود پیروان باب هم به هر دلیلی بیشتر مسائل سیاسی و آن آرمانهایشان را بعدها دنبال کردند و به دنبال مسائل اعتقادی و احکام باب نرفتند. از نظر من با آن بیانیه و دستورالعملی که شاهد بیان، یعنی یحیی دولت آبادی رسماً صادر کرده – که فعلاً در احکام مثل شیعه عمل بکنید- پروندۀ دیانت باب بسته شده و از آن تنها یک جنبش سیاسی معترض باقی مانده است. بهنظر میرسد دولت آبادی درواقع میخواسته پرونده را ببندد.
منتهای مراتب جریان دیگر که جریان بهائیت باشد استمرار پیدا کرد، وگرنه جریان بابیه به یک معنا پروندهاش بسته شده و بابیه تقریباً در حال استحاله در درون جامعه شیعه بودند و مدفنشان همان گورستانهای شیعه بوده … البته گرایشهای ایشان گرایش خاص سیاسی بوده، تعارض با حکومت بوده، که بحث دیگری است و من اصلا وارد آن بحث نمیخواهم بشوم. از جنبۀ کلامی درواقع بابیه با بیانیه یحیی دولت آبادی پروندهاش بسته میشود.
این را شما داشته باشید. از دل این جریان و از مجموعه نوشتههای باب که هیچ روشن نبود، «من یظهره الله» را درست کردند. بعد باب را تبدیل کردند به مبشر بودن برای بحث من یظهره اللهی یعنی موعود بیان من همه حرفم اینجا این است. هر ادعایی از هر متنی برنمیآید. اسلام آموزههای مسلمی دارد و قائمیت اعتقادی مسلم است؛ و در شیعه و در همه عالم اسلام، خاتمیت پیامبر نیز بحثی ضروری و مورد اجماع است. خاتمیت هر تفسیری بشود از دل این تفسیر ظهور منجی و پیامبر جدید برنمیآید. یعنی ما با هر تفسیری کار بکنیم، این معنایی که بهاءالله مطرح کرده از داخل آن در نمیآید. میدانید که چند تفسیر هم دارد. در بحث های جدید که مطرح شده بعضیها گفتند که خاتمیت یعنی همین که نیازی به پیغمبر نیست؛ پرونده دین بسته شده، ما دیگر باید با دستمایه این دین حرکت کنیم. این حرفی است که البته ممکن است به آن نقدهایی وارد باشد که الان در مقام این نقدها نیستیم.
از دل هیچ کدام از تفاسیر خاتمیت برنمیآید و به همین دلیل تشبیه رابطۀ بهائیت با اسلام به مسیحیت با یهودیت غلط است. چون در آنجا اصلاً قرار است یکی بیاید. یک موعود قرار است بیاید. اما در اینجا قرار است دیگر کسی نیاید.
یعنی به این تعریف مؤسسه بریل شما نقد دارید؟
بله. این تلقی غلط است. ولی حرفهایی که بابیت میزند. بابیت تا دیرزمانی همیشه خودش را پیرو اسلام، بلکه شیعه میدانسته. شما معرفیهای اولیه بهائیت را ببینید. اولین معرفی مهم را بگویم، معرفی است که میرزا ابوالفضل گلپایگانی در سال ۱۳۱۳ قمری، ۱۲۵ سال پیش، در مجله بسیار مهم المقتطف نوشته است. این مجله اولین مجلۀ عربی است که در مصر منتشر میشد. جریانهای نوگرا و فکر میکنم مسیحیها هم در آن بودند؛ مجله بسیار مهمی که بعد به لبنان منتقل شد. المقتطف یعنی گزیده یا گلچین. مجله خیلی مهمی است. دومین یا سومین سال تأسیسش بوده که ناصرالدین شاه در ایران ترور میشود. میرزا حسینعلی سال ۱۲۸۰ بنابر ادعای بهائیت در بغداد ظهور کرده یعنی گفته من «من یظهر الله» ام. من به آن تاریخ اصلا نمیخواهم برگردم که بگویم چند نفر ادعای «من یظهر الله» بودن کردند که از نظر بابیه غلط بود. بابیه چرا مقابله کردند؟ گفتند که ۱۵۰۰ سال طول میکشد تا براساس تعالیم باب در کتاب بیان من یظهره الله ظهور کند. بین ۱۵۰۰ تا ۲۰۰۰ سال بهطور تقریب. یعنی هرکس زودتر از ۱۵۰۰ سال بعد از ادعای باب ادعایی کند، نمیتواند موعود بیان باشد. میگوییم سال ۱۲۸۰ در باغ نجیب پاشا بنابر ادعای بهائیان دعوت خودش را آغاز کرده است. حالا اینکه آن تاریخ را میتوان مبدأ ادعای بهاءالله دانست یا نه باز هم بحث است. چون در آن باغ به خواص خود این ادعا را گفته بود.
چه ادعایی کرد؟ گفت من «من یظهر اللهی» هستم که باب بشارت آمدنش را داده بود. کدام باب؟ همان کسی که اول گفت من نائب امام زمانم، مبشر امام زمانم، بعد ادعایش را تغییر داد گفت که خود امام زمانم. همان بابی که این تعارضها را در ادعاهایش داشت، بعدش کتاب دستور دین نوشت، گفت که من دین جدید آوردم و… که اینها همه در آن ساختار، غیر قابل پذیرش است. ساختاری که خود را موعود دین اسلام معرفی میکند. ببینید اول گفت من از طرف قائم آمدهام بعد مجبور شد حرفش را عوض کند و بگوید من خود قائم هستم. چون ادعای اولیه ارتباط با امام غایب براساس همان قاعده انکار ادعای ارتباط که عرض کردم، مسموع نبود و خیلی رقیقتر از آن را شیخ احمد احسایی و سید کاظم رشتی که بیان کرده بودند، تکفیر شده بودند. معلوم بود که جامعه شیعه امکان پذیرش چنین ادعایی را ندارد. لذا باب آمد و سخنش را عوض کرد. گفت من همان کسی هستم که هزار سال منتظر او بودید. در آن ساختار قدیم از دین که در ابتدای سخن اشاره کردم، حرف دوم او قابل بررسی بود و البته برای اثباتش باید دلیل میآورد اما حرف اولش اصلاً قابل ارزیابی نبود و اصل ادعا باطل بود و کار به تشخیص صحت مصداق نمیرسید. اما در ادعای دوم، اصل حرف در منظومه باورهای شیعی قابل بررسی بود؛ البته مصداق مدعی بر آن ادعای اصیل قابل تطبیق نبود.
وقتی باب را محاکمه کردند در توبهنامهاش نوشت مرا مطلق علمی نیست که منوطٌ به ادعایی باشد. ادعا باید بر مبنای علم باشد، اصلاً علم ندارم که بخواهم ادعا بکنم. این جمله که مرا مطلق علمی نیست که منوطٌ به ادعایی باشد جمله بسیار مهمی از باب است. یعنی ادعای مبتنی بر علمی وجود ندارد. من چنین ادعایی نکردم. درسته؟ این در توبهنامهاش هست که در کتابخانه مجلس امروز موجود است. گلپایگانی هم در کشف الغطاء آن را نقل کرده است.
تاریخ باب هم خیلی چیزها را نشان میدهد. در اینکه تردیدی نداریم که او آمده مدعی نیابت و بعد قائمیت شده و بعد در بیان ادعای پیامبری کرده است. پس در درون عالم اسلام خواسته ادعا بکند. این آموزه با هیچ تفسیری از منظومه اعتقادات در عالم اسلام نمیخواند. جالبتر اینکه خود میرزا حسینعلی در رسالۀ خالویه، چه چیزی را خواسته برای دایی باب اثبات کند؟ اثبات کند که باب امام زمان است دیگر. کتاب ایقان که کتابی است مشحون از استدلالاتی سراسر مخدوش، نصف آن اثبات قائمیت سید باب است. پس باب در درون مجموعه عالم اسلامی دارد خودش را اثبات میکند.
حرفم را فراموش نکنم. من مدعی هستم که بهاءالله در سال ۱۲۸۰ در باغ نجیب پاشا ادعا کرد که من «من یظهر الله» هستم. در سال ۱۳۱۳ ناصرالدین شاه ترور میشود. چون سرگذشت بابیها با ناصرالدین شاه گره خورده است؛ ترور شاه که اتفاق افتاد، توجه به سمت بابیه و بعد بهائیت دوباره جلب شد. بالاخره ادعای باب و بهاءالله در دوره ناصرالدین شاه بوده و بعد هم به دست ناصرالدین شاه قلع و قمع بابیها اتفاق افتاده و نامهای که میرزا حسینعلی نوشته به نام لوح سلطان که در آن از علما بدگویی کرده و… خطاب به ناصرالدین شاه بوده است.
یک شخصیت رسمی بهائیت یعنی میرزا ابوالفضل گلپایگانی در مصر زندگی میکرده و به نام میرزا ابوالفضل ایرانی شهرت داشته است. سردبیر مجله المقتطف در صفحه اول شماره ۱۳۱۳ قمری خبر مهمش را به ترور شاه ایران اختصاص داده است. دو صفحه گزارش داده که ناصرالدین شاه که بود و چه کرد، ۵۰ سال سلطنت کرد و میخواسته سالگرد ۵۰ سالگی سلطنتش را جشن بگیرد که ترور میشود. بعد آنجا یک مقاله دارد دربارۀ بابیت و بهائیت. میگوید به مناسبت این ماجرا ما از میرزا ابوالفضل ایرانی درخواست کردیم که خودش و آیینش را معرفی کند و درواقع مشخص شود که چرا ناصرالدین شاه با اینها اینقدر مخالف بوده است. این مقاله گلپایگانی نشان میدهد که هنوز در زمان عبدالبهاء، بهائیت خودش را جریانی در دامان اسلام میداند. این مقاله الان هست. نه که فقط آن موقع چاپ شده؛ محفل ملی بهائیان بلژیک ده سال پیش مجموعهای از آثار را چاپ کرده، این مقاله را هم آنجا چاپ کرده است بهعنوان یکی از میراثهایشان.
به زبان فارسی است؟
نه انگلیسی و عربی است.
شما در سرگذشت ادیان دیگر که میخوانید این نکته را نمیبینید. یعنی پیغمبر ما به کفار میگوید که از طرف خدا آمدهام، این هم آیین من است. به مسیحیها هم میگوید مسیح به من بشارت داده، بروید پیدا کنید. به یهودیها میگوید که شما بهخاطر من آمدید اینجا. شما منتظر من بودید. اما نمیگوید که من برآمده از دین شما هستم. داستان مسیح با یهودیت اما متفاوت است. اصلاً مسیح مدعی اصلاح دین یهود است. تاریخش این است، خودش هم گفته. قرار هم بوده بیاید. آن دین قرار بوده اصلاح بشود. لذا این دو تا مکمل هم هستند.
پس با وجود این منظومه اعتقادی در دین اسلام، چطور میشود که بهاءالله میآید و احکام جدید میآورد؟
خب سؤال همین است. ببینید، این اشکال را آنان باید پاسخ دهند.
بله. یعنی یک عدم سازگاری است اینجا.
بله احسنت. آن وقت ما میگوییم که این مجموعه اسلامی این کشش را نداشته که چنین اتفاقی برایش بیفتد. وقتی میآید و میگوید که از من خواستهاند تا از مشرق وحی دین بیاورم، یعنی ادعای وحی میکند. در حدود سال ۱۳۰۰ قمری، یواش یواش در همان تبدیلهایی که بوده، خودش احساس میکند که باید پیغمبر شود. آن چیزهایی که گذشته را بگذاریم کنار. این نوشته کتاب سال را شما داشته باشید، حرف آن مقاله بابیه بهائیه میرزا ابوالفضل گلپایگانی را هم داشته باشید.
بنابراین چه جور باید توجیه بکنند؟ این توجیهی میشود برای اینکه ما که آمدیم، تفسیر جدیدی از اسلام هستیم. اقدس ادعایش این میشود که من یک تغییری، یک تجدید نظری در احکام اسلامی باید بکنم. این ادعا باید اثبات شود. یعنی باید جایگاه حجیت میرزا حسینعلی اثبات بشود که با کدام مذهب اسلام؟ در اهل سنت که نمیتوانند بگویند، چون اصلاً خاستگاهشان از اول در شیعه بوده است. در شیعه هم ما گفتیم تا امام زمان نیایند چنین چیزی اتفاق نمیافتد. تا قبل از ظهور امام زمان در نظام اجتهاد حرکت باید بکنیم.
شما ببینید، ممکن است یک فقیهی الان بیابد بگوید فلان مسئله به این شکل باید تبدیل بشود. بله ممکن است براساس برخی استنباطها برخلاف مشهور فتوا دهند و عمل کنند. این هست. اما یک فقیه نمیتواند بگوید به من وحی شده است که الان این کار را باید بکنید. الان بیاورید یک فقیه شیعه که ادعا کند به من وحی شد که حجاب برداشته شد. این نمیشود. ترکش میکنند.
ممکن است بگوید من برداشتم از آیات و روایات این جوری است، ولی نمیتواند بگوید به من وحی شده است.
آفرین، ممکن است. این تناقضی که در بهائیت وجود دارد، همین است که اولاً پیشینه استقلالی ندارد. از ابتدا ادعایش مبتنی بر اسلام بوده است. بعد هم از نظر آموزهای با اسلام مشکل دارد. از نظر آموزه اینجا درِ تعالیم اسلامی باز نیست که بتواند تغییری در احکام بهواسطۀ امور وحیانی بدهد. ما در شیعه قائل به تبیین توسط ائمهایم که آن هم در دوران غیبت بسته شده است، چون در دسترس نیستند.
الان چیزی به ذهنم رسید. همین گلپایگانی در فرائد جور دیگری ادعا میکند. یعنی آنجا دیگر ادعای استقلال میکند.
بله. بله. ببینید بعد از جنگ جهانی اول و سقوط عثمانی، عبدالبهاء، یک آزادی پیدا کرد و به سفر آمریکا و اروپا رفت. تقریباً آنجا دورۀ شکلگیری استقلالی آن است. یعنی دیگر در آن مقطع، پیشینه شکلگیری انگار فراموش میشود. ولی در عین حال عبدالبهاء دربارۀ تجدید دین در مقام استقلال خیلی گفتگو میکند. یعنی مرتب میگویند که چرا ما آمدیم، چون این احکام دیگر کارایی ندارد.
آن وقت شما نگاه کنید چه تغییری مثلاً در احکام ایجاد شده که کارایی آن بالا رفته و قابل اجرا شده است؟ فرض بفرمایید بهجای اینکه شما دست دزد را قطع کنید (حکم اسلام) از این به بعد در پیشانیش داغ بگذارید (حکم بهائیت). به چه دلیل؟ از کجا میشود گفت این جدیدتر است و آن قدیمیتر؟ در دورۀ جدید بحث دیگری میکنند. میگویند اساساً ما نگاهمان به انسان نگاه حق و انسان است، بعد یک منظومه حقوق موضوعه وضع میکند به نام حقوق بشر مثلاً. این یک مدل درست است، اما در مقام دین که گفته میشود وحی آمده است، روش استدلال جور دیگری است. بهعنوان نمونه حضرت محمدبنعبدالله صلیالله علیه و آله آمده و میگوید خدا به من وحی کرده، نمیگوید که من مسیحیام و در ادامه آیین مسیح آمدهام یا موعود آیین مسیح هستم. فرموده به من وحی شده که بیایم و به شما یک سلوکی را یاد بدهم. بعد وقتی اثبات شد که واقعاً از طرف خداوند می فرماید آمده است، میفرماید دست دزد را باید قطع بکنید تا دیگر از این غلطها نکند. یا در مورد کسی که مرتکب فحشاء شده است، دستور میدهد بر حسب مورد شلاقش بزنید یا سنگسارش بکنید.
اما بهائیت اینجوری شروع نکرده است. میگوید امروز قطع دست دزد جواب نمیدهد، مثلاً ناکارآمد یا وحشیانه است. چه کار کنیم؟ میگوید داغ بزنید در پیشانیش. چه فرقی دارند این دو؟ یعنی چه اتفاقی افتاده است؟ اگر اول وحی بودن خودش را اثبات میکرد، ثابت میکرد که از طرف خداوند برای هدایت بشر آمده است (در همان مدل قدیم) و بعد این احکام را بیان میکرد، قابل تأمل بود. ولی اینطور نبود که از اینجا شروع بکند. اثباتش مبتنی است بر یک سری مقدمات. یکی از آن مقدمات، ناکارآمدی احکام اسلام است. یعنی مدعی است که ما باید در احکام تجدید نظر کنیم. پس وحی باید به ما بشود. در واقع مسیر حرکت را برعکس طی میکند.
چه جوری باید اثبات بکند از جانب خدا آمده است؟
نشانهای که ما بتوانیم بپذیریم که این نمیتواند کار بشر باشد. کاری که در مورد مسیح ما در تاریخ داریم، در مورد موسی داریم. در مورد پیامبر خودمان هم داریم که هنوز هم هست.
خب حالا آن نشانه را به اصطلاح استقامت و نفوذ کلام و باقی ماندن این دین دانستهاند. در صحبتهایشان میبینید که باقی دینها دو سال و سه سال هستند و بعد از بین میروند ولی گلپایگانی میگوید همین که این دین باقی مانده نشان دهنده الهی بودن آن است.
یعنی تنها دلیل تقریر را بگوییم.
میگوید مهمترین دلیل و اساساً معجزه را انکار میکند. در مورد همه پیامبران این کار را میکند. همه آنها را هم تأویل میکند.
میدانم. قبول. حالا ببینیم که اینکه او این کار را میکند با اینکه ببینیم این کار درست است یا غلط، دو تا هست دیگر. بله. چرا این کار را میکند؟
بله. من منظورم این است که تحلیل میکند دیگر. چرا این کار را میکند، نمیدانم.
انکار میکند برای این که بهاءالله معجزهای نیاورده بوده است.
البته باب مدعی معجزه هست ولی بهاءالله مدعی نیست. این برای خود من خیلی عجیب بوده است. باب میگوید این آیات من معجزه است.
بله. کثرت آیات است، تأویل است، میگوید یک شب توانستم ۵ ساعت یکسره آیه نازل کنم.
بله. در آن مجلس محاکمهاش آیاتی میخواند و میگوید این معجزه من است.
بله. اما حاضران قانع نمیشوند که این نشانه، نشانه الهی بودن دعوت اوست. چون جواب نمیدهد، معجزه آوردن برای بهاءالله منتفی میشود. اگر بخواهیم تحلیل کنیم باید بگوییم باب آمد و ادعای معجزه کرد. ولی معجزه باب هیچ مناسبتی با زمان خودش نداشت. باب آمد گفت من آیاتی آوردهام. دقیقاً همان کاری که پیغمبر کرد. آن وقت این را متوجه نبود که پیامبر در محیط عربی، در اوج بلاغت عربی به زبان قوم سخن گفت و تحدی کرد. یعنی وقتی رسول الله آمد، بالاتر بودن سطح زبانی او، سطح زبانی قرآنی، برای قوم آن حضرت محرز کرد که این قرآن نشانه الهی بودن دعوت اوست. فارغ از اینکه محتوا چه آثار بزرگی در محیط جاهلی اعراب داشت. یعنی قرآن شعر امرؤالقیس نبود که کل گزارش آن، گزارش فسق و فجور شاعرش باشد و فقط از نظر تشبیهات و استعارات قوی باشد. بلکه قوت زبان بود با بالاترین محتوا. مثلاً داستان نوح را گفت که «وَ قِیلَ یا أَرْضُ ابْلَعِی ماءَک وَ یا سَماءُ أَقْلِعِی وَ غِیضَ الْماءُ وَ قُضِی الْأَمْرُ وَ اسْتَوَتْ عَلَى الْجُودِی وَ قِیلَ بُعْداً لِلْقَوْمِ الظَّالِمِینَ»۱ که آنها متحیر ماندند در مقابل این تعبیرات. خود قرآن هم گزارش میدهد که تاریخی هم هست که «إِنَّهُ فَكَّرَ وَ قَدَّرَ؛ فَقُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ؛ ثُمَّ قُتِلَ كَيْفَ قَدَّرَ؛ ثُمَّ نَظَرَ؛ ثُمَّ عَبَسَ وَ بَسَرَ؛ ثُمَّ أَدْبَرَ وَ اسْتَكْبَرَ»۲ که آنجا میگوید ولیدبنمغیره فکر کرد و گفت نمیتوانیم بگوییم آیات قرآن شعر است، پس بگوییم سحر است.
باب فکر بشری میکرد. باب برای قدما آیات خواند، عین کاری که زمان پیغمبر هم کردند. مثل پیامبر آیات خود را نشانه الهی بودن خودش معرفی کرد. یک چیزهای عجیب غریبی هم گاهی میگفت. نه در فصاحت و بلاغت مایه داشت و نه در هدایتگری حرف تازهای داشت. حتی گاهی عبارات او نامفهوم بود و گاهی هم اغلاط ادبی آن به چشم میآمد. بنابراین میرزا حسینعلی تمام تلاشش را کرد که اصلاً خود را وارد فضای بینه و نشانه و معجزه نکند. اهل معجزه نبود، بعد هم میگفت قرار نیست پیامبر هر کاری که مردم میخواهند انجام دهد. میگفت مگر من شامورتیبازم که هرچه میخواهید برایتان بیاورم؟ من نشان صدق آورده ام.
اما نشان صدق پیامبران قبلی چه بود؟ حضرت عیسی خبر داد که در خانههایتان چه پنهان کردهاید و چه ذخیره کردهاید یا کور مادرزاد شفا داد یا بیمارهایی را علاج کرد که طب آن روزگار، با تمام پیشرفتی که داشت، از درمان آنها عاجز بود. همه مردم فهمیدند که علاج این بیماریها یا اخبار آن حضرت از نهان خانههای ایشان، نشانهای الهی است.
بهاءالله در لوح سلطان به ناصرالدین شاه مینویسد که اگر هم معجزه میخواهید من حرفی ندارم. همهتان جمع شوید و بگویید که ما یک معجزه میخواهیم. ظاهراً ناصرالدین شاه نمیپذیرد.
لوح سلطان یکجور توبهنامه است. میرزا حسینعلی فکر کرده که بیاید دل شاه را با خودش نرم کند، از راه این که بدگویی علما را بکند و بگوید من میدانم که همه آن بلاها را آخوندهای شیعه بر سرما آوردند، افرادی نظیر آقا نجفی و تو از آن مبری هستی. به این روش خواست شاه را با خودش همراه نشان دهد و البته معنی دیگرش همراهی خودش با شاه بود. حالا چه کسی به او یاد داد که اینجور بنویسد؟ خودش فکر کرد؟ اصلاً آن نامه دست شاه رسید یا نه؟ بههرحال در آن نامه میرزا حسینعلی میخواست در دل شاه خودش را از شراکت در ترور اول ناصرالدین شاه مبری بکند.
و البته ظاهراً چیزی بهعنوان معجزه نیاورده است. گلپایگانی به همین دلیل مجبور است که معجزه را انکار کند.
دقیقاً همین را میگویم. در همان ایقان هم معجزه را خواسته توجیه کند که این هم کار اختراعات بوده و در قرآن هم دارد که کار پیغمبر فقط کارهای خارقالعاده کردن نبوده است. پیغمبر کارش هدایت بوده است ولی معجزه برای اثبات صدق است، همه چیز که نیست. این را آمدهاند حذف کردهاند. تنها چیزی که میماند دلیل تقریر است. یکی دو تا دلیل دیگر هم دارند. اما مهمترین بحثشان دلیل تقریر است که آن هم تناقض درونی دارد. ماندگاری یعنی چه؟ ماندگاری تا کی؟ خب الان دین اسلام ۱۴۵۰ سال است که مانده است. خوب اگر ملاک ماندگاری است، به همین دین ایمان بیاورید. چه دلیلی دارد که برویم سراغ چیزی که ۱۰ سال است آمده؟ به چه معیاری، یعنی چه اتفاقی افتاده؟ نفوذ، کدام نفوذ؟
میتواند بگوید که بهائیت متأخر همین که متأخر است.
متأخر بودن که ملاک نیست. الان گروهی هستند تجدیدنظر طلب در میان هندوها، معبدی هم دارند خیلی معظمتر از معبد لوتوس بهائیان که گردشگرها را برای تبلیغ آنجا میبرند. مدعیاند خدا آمده است پایین. بیست سال طول کشید تا این معبد را ساختهاند و تشکیلات عریض و طویلی دارند. نسبت به بهائیت متأخر هستند و چند سالی هم هست که باقی ماندهاند. با این استدلال بهائیها باید بهائیت را رها کنند و بروند سراغ این دیانت جدید. عرض من این است که دوام یک آیین یا نفوذ آن ملاک نیست.
این استدلال یک اشکال دیگری هم دارد. ببینید اگر قائل به این شویم که هرکسی که ادعایی بکند و باقی بماند، پس بر حق است، نمیتوان در مورد سرنوشت ادعاهایی که الان باقی ماندهاند برای آینده پیشبینی کرد. یک روزی بالاخره ممکن است این ادعا از بین برود. یعنی ماندگاری وقتی از بین رفت ما باید دست برداریم. بهعنوان نمونه عرض میکنم که چه کسی تضمین میکند که ادعای بهاءالله بیست سال دیگر هم باقی است؟ اگر بیست سال دیگر این ادعا از بین رفت، مطابق دلیل تقریر معلوم میشود که ادعای باطلی بوده است. بعد بفرمایید تکلیف کسانی که قبل از آن و پایان دوام آن، ایمان آورده و در این مدت هم از دنیا رفتهاند چه میشود؟ آیا همه گمراه نبودهاند؟
یعنی میفرمایید که مبانیاش غلط است.
بله.
نمیتوانیم به این دلیل برای ایمان آوردن اعتماد کنیم. چون ممکن است بر اساس همین دلیل، پنجاه سال دیگر ثابت شود که این دیانت باطل بوده است. ما هم آن موقع زنده نباشیم.
ببینید در مورد گزارههای علمی گاهی این اتفاقات میافتد. براساس مشاهدات بشر، یک زمانی میگفتند زمین مرکز عالم است. دوهزار سال تا دوهزار و پانصد سال این نظریه دوام داشته است. بعد دانش بشر پیشرفت کرد و گفتند این نظریه غلط است. آرای علمی این جوری میشود. اما در مورد دین چون مسئله باورها و مسئله سعادت ابدی انسانها مطرح است، امکان تصحیح چنین نظریاتی وجود ندارد. ما یادمان نرود که دین تنظیمکنندۀ زندگی انسان است و معطوف به سعادت ابدی او. این را نباید انکار کند دیگر. یعنی برای بعد از حیات خودش، بعد از این عالم را که نمیشود کاری کرد.
در این میانه درواقع به نظر من میآید که انکار معجزه و بیان دلیل تقریر، برای فرار از پیدا کردن راه اثبات حقانیت و دلیل صدق است.
درباره بهائیت واقعیتهایی وجود دارد که نباید آنها را انکار کرد. مثلاً بهائیان در دنیا پخش شدند و تعالیمشان را هم گفتهاند. حالا باید ببینیم تعالیمشان چیست؟
بهاءالله بیشتر از آنکه بهدنبال یک دین مستقل باشد، در توضیح آرای خودش، بیشتر خود را بهعنوان یک دعوت کننده اخلاقی معرفی کرد. امر اخلاقی هم که نیاز به وحی ندارد. اینکه ما به مردم بگوییم که مثلاً به مردم آفریقا کمک مالی بکنید، بعد هم بیاییم بگوییم که باهم دوست باشیم، یک جایی پیدا کنید برای بچهها داستان بگویید و این کارها را بکنید، اینکه دیگر وحی نمیخواهد. این کارها را سازمانهای انسانی و بشری مثل یونسکو هم میکنند. این کارها را که مسیحیها و مسلمانان هم میکنند. شما الان گزارشهای توسعه بهائیت را بخوانید،با کدام ابزارها الان دارد انجام میگیرد؟
اشاره شما به مباحث توسعههای اقتصادی و اجتماعی است؟
بله. آیا اینها نیاز به وحی دارد؟ یعنی الان مثلاً سازمانهای مردم نهاد کثیری که در دنیا برای رسیدگی به کودکان کار و به فقرا و… کار میکنند، در کشور خود ما که اینقدر خیریهها فعال هستند و به جامعه خدمت میکنند، این همه کار میکنند، اینها نیاز به دین دارند؟ این کارها به اعتقاد من دین را درست نمیکند.
من حرفم را تکرار میکنم، یک وقت کسی میآید میگوید که به من وحی شده است. ما اگر وحی شدن به او را پذیرفتیم، در مسائل بعدی که سخن گفت، کاملاً میپذیریم. هرچه میگوید، میگوییم چشم.
اما اگر وحی نشده باشد، داستان اصلاً داستان دین نیست. کسی میگوید که من معتقدم امروز به محیط زیست بیندیشیم. پنجاه شصت سال است دارند این کار را میکنند. یکی از مسائل مهم مسئلۀ محیط زیست است. مسائل مربوط به رشد و مسئله آلودگی هوا و… جمعیتی تشکیل دادهاند و مشغول فعالیت و خدمت به اجتماع هستند. حالا در این جریان که اصلاً مال دورۀ جدید است، یعنی شکلگیریهای مسائل جهانی با همدیگر، یک کسی بیاید بگوید که دین من هم همینهاست. اینکه دین نیست. این فعالیتها احتیاجی به وحی ندارد.
ما داریم در ساختار دین آسمانی بحث میکنیم، نه در برآمدن رفتار کالتی از درون یک دین. الان مثلاً مجتمعهای کلیسایی هستند که روی محیط زیست و مسائلی از این دست کار میکنند. مسائلی که با تحریک عواطف دینی، باعث حرکت دستههایی از مردم میشوند. مثلا در نروژ جمعیت صلح هست. در بینشان کشیش هست، آتئیست هست، همه چیز هست. کار میکنند؛ کلیسا هم کمک میکند برای اینکه فقر را از فلان نقطه حیدرآباد (مثلا) از میان بردارند یا به گسترش صلح کمک کنند. به این کارها دین نمیگوییم. به این کارها، فعالیتهای خیریهای میگویند که توسط تشکلهای دینی انجام میشود.
بهتر نیست بگوییم تشکلهای انسانی؟
بله. تشکلهای انسانی است. حداکثر تحت نظارت یک نهاد دینی در حال انجام است؛ آن وقت میشود یک تشکل دینی. میتواند از پیروان فقط یک دین باشد. مثلاً مردم کشور ما میآیند جمعیت خیریه اباصالح را تشکیل میدهند و به فقرا رسیدگی میکنند و… مرجع تقلید ما آیت الله وحید هم تأکید میکنند که از این خیریهها حمایت شود. مگر اینها جزء تعالیم اخلاقی ما نیست؟ تعالیم اخلاقی ما به مسئولان کشور میگوید معنی ندارد کارتون خواب در کشورتان باشد. مگر حضرت علی نگفتند که چرا شما آن مرد مسیحی را کمک نکردهاید؟ او در کشور شما زندگی میکرده، حالا که بیکار شده، باید به او کمک کنید، به او کار بدهید و… . این نهادتان را درست کنید تا مشکلات جامعه برطرف شود. اما اینها که دین نیست. برخی از اینها تعلیمهای دینی است؛ رهیافتهای دینی است؛ اما دین فقط اینها نیست. جوهر اصلی دین، همان هدایت الهی است که از طریق وحی به پیامبر میرسد.
در این بین یکی هم ممکن است حتی ادعا بکند که در دین اسلام، این خدمات اجتماعی از نماز هم مهمتر است. خوب بگوید. یک عدهای این کارها را میکنند. تا زمانی که اینها تعارض با اصول اساسی دین نکنند کسی با آنها کاری ندارد. بحث مهم این است که دین به معنی کلاسیک خودش، یعنی دین در کنار ادیان الهی، شاخصهاش وحیانیت است. وحی بر یک فرد. استقلالش اینجا معنی پیدا میکند. این البته باید در هر مصداق اثبات شود. عرض بنده این است که از درون عالم اسلام و از منظومه تعالیم اسلامی، این فرایند در نمیآید. یعنی تعالیم اسلامی طوری است که خاتمیت یعنی انحصار مجموعه دین به همین متن و از دل این متن در آن محرز است. چه در شیعه چه در مذاهب دیگر. براساس قرآن و سنت پیامبر، هیچ تفسیری از خاتمیت نمیتوان کرد که منجر به ظهور پیامبر جدیدی در دل دین اسلام شود. از دل این میتوان تحولات ایجاد کرد. عدهای مدعی و عدهای مخالف هرگونه تحول در دین هستند. اینها بحثهای اختلافی میشوند ولی از دل این، دین جدید بر نمیآید. میتوان از دل این مثلاً گفت که امروزه بر اساس فلان تفسیر از آیات و روایات قصاص را اجرا نکنید، ممکن است کسی این مطلب را بگوید. توجه دارید که به صحت و سقم آن کاری نداریم در اینجا. در مورد روش بیان این مطلب و روش استدلال برای رسیدن به این مطلب صحبت میکنیم. اما نمیشود کسی بیاید بگوید به من وحی شده که قصاص را اجرا نکنید.
یا مثلا احکام حج خیلیهایش عوض شده بهخاطر ازدحام و …
نه آن عوض نشده، نه.
یک موقعی مثلاً میگفتند حتماً بین مقام ابراهیم و کعبه باید طواف بکنید. امروز به دلیل ازدحام این امکان وجود ندارد و این فتوا تغییر کرده است.
خیر اینگونه نیست. از قدیم هم این بحث ها بوده است. این حکم فقهی است. اگر ازدحام باشد خودبهخود، قاعدههای مربوط به حرج حاکم میشود؛ مربوط به حالا نیست. از قدیم هم بحث حرج در طواف بوده است. بعضیها مثل آقای خویی هم میگفتند که اصلاً در این فاصله هم کسی هم نباشد، طواف خارج از فاصله بیتالله و مقام ابراهیم صحیح است. یعنی براساس قواعد دیگر فقهی، فتواها ممکن است متفاوت باشد، اما در حرج که تقریباً در صحت طواف خارج از مقام ابراهیم اتفاق نظر وجود دارد. نه، این یکی از احکامی است که عوض نشده. اما ببینید در همین احکام حج مثلاً بعضیها قابل اجرا نشده است. در بحث قربانی چون در یکی از آیات قرآن هست که قربانی باید به دست فقرا برسد، بعضی از فقهای معاصر ما به شکل کنونی که قربانی نمیتواند به فقرا برسد، فتوای دیگری دادهاند. شما به آن یکی حکم عمل میکنید که مصداق نداشتن قربانی میشود؛ پولش را میدهید، بعداً برای فقرا قربانی میکنید. یعنی درواقع، همین حکم به استناد خود آیه قرآن انجام میگیرد، نه اینکه حکم تغییر بکند. اینها بحث های فقهی میشود. اینها دین نیست. اینها تکاپوها و پویشهای تبیین دین است. دین نیست اینها. باز به صورت کلاسیک داریم بحث میکنیم و نه در مورد رهیافتهای به دین.
بهائیت مفهوم دین را به خودش حمل نکرده است. دستکم در آن مقالهای که من گفتم، گلپایگانی خودش را برآمده از دین اسلام میدانسته است. آن مقاله خیلی صریح است.
حالا چرا این حرفها را زده است. چند دلیل دارد. اول آنکه در آن دوره همانطور که عرض کردم، هنوز مسیر استقلالی برای بهائیت توسط رهبران بهطور کامل انتخاب و تبیین نشده است. این اتفاق بعد از سفرهای عباس افندی به اروپا رخ میدهد. ثانیاً چون در مصر میخواسته این حرفها را بزند، در مصر سنی؛ آنها نمیتوانستد بپذیرند که اینها دین جدید آوردهاند. اینها هم میخواستند زندگی کنند در آنجا.
در جمعبندی این بحث باید بگویم بهنظر من آن اتفاقی که برای بهائیت افتاد این بود که به دلیل مهاجرتهایی که بهائیها داشتند و از ایران رفتند و وارد فضای کشورهای اروپایی شدند، بهعنوان گروهی که باورهای خاصی دارند در آنجا زندگی کردند. در فضای دوره جدید اینها را مردم مورد توجه قرار دادند. وقتی مورد توجه قرار دادند، بعضیها به آنها گرایش پیدا کردند.
برای معرفی خود در آن فضا چه میگفتند؟ محور تبلیغاتشان اخلاقیات بود که بیشترش در عالم اسلام ریشه داشت. این اخلاقیات را گفتند. بعد هم عبدالبهاء آن تغییر شکلی را که از صورت کهن به صورت جدید برای بهائیت پیش آمد، برایشان ایجاد کرد. اما نکته همینجا است. اگر مثلاً کسی بگوید: «همه بار یک دارید و برگ یک شاخسار» اینکه حرف بدی نیست، اما با این جملات اخلاقی دین درست نمیشود. اینها همه حرفهای اخلاقی است. بالأخره فرض بر این است که آدمها همه خوبند. آدمها همه مخلوق خدایند و…
آن وقت این بازسازی فکری در دور جدید و بعد هم در واقع دورۀ بعدی تاریخ بهائیت یعنی آن صورتبندی تشکیلاتی و اینکه چگونه خودشان را بسط دادند، اینها جزو ابتکارات بهائیها بوده است. ما نمیخواهیم انکار بکنیم. اینکه یک نفر در هرکجا که هست خود را بهعنوان نقطه معرفی کند و یا به کمک یک تشکیلات، انضباط جامعه خودش را حفظ میکند، اینها برنامههایی است که در دورههای بعدی ایجاد شده و از ابتدا در بین بهائیها نبوده است. بهائیت دینی است که معتقد است به تبلیغ و به اعلام. جریانی است که معتقد و ملتزم به اعلام خودش است و معتقد به یک فرماندهی تشکیلاتی. سه شاخص اصلی دارد و الا اینکه یکی در خانهاش جور خاصی نماز خاصی بخواند یا مثلاً فرض بفرمایید که در ایام خاصی از سال یک مقدارش را روزه بگیرد، اگر اعلام نکند چه کسی میفهمد اصلاً؟ تبلیغ و اعلام آنجایی معنا پیدا میکند که بروز و ظهور دارد.
مثلاً مغازهاش را تعطیل میکند. یعنی اصلاً مغازهاش را تعطیل میکند که بگوید من بهائیام. یعنی همان اعلام و تبلیغ و اطاعت تشکیلاتی.
بله. اینجا بروز پیدا میکند. این سه تا به نظرم ارکان سلوکی بهائیت است که آنان را در چشم میآورد. حالا سؤال پیش میآید که آیا میتوان در دور جدید چنین بود؟ ما میگوییم اگر الان مثل بهائیت ۵۰۰ تا دین دیگر در دنیا ادعا بکنند، یعنی مثلاً کسی در فلان جزیره استرالیا بگوید به من وحی شده است و شما این کارها را باید بکنید. همین حرفهایی که بهائیها میزنند بزند. در دوره جدید آیا ما بلند میشویم میرویم با آنها مناظره کنیم؟ مگر بیکاریم؟ الان خیلی هستند دیگر. ما بهعنوان مسلمان کجا بحث داریم؟ ما وقتی بحث داریم که درون جامعه مسلمان حس کنیم چنین اتفاقی افتاده است.
آیا جهان اسلام با رویکرد ایدئولوژی جهان جدید که میگوید دین اساساً از جانب خدا تعیین نشده و باید از مدیریت جامعه و فرهنگ جامعه کنار برود، بلکه ادیان عوامل عقبماندگی جوامع هستند چه تعاملی با این رویکرد در دوران جدید داشته است؟ من ادعا میکنم که جهان اسلام هماهنگی نکرده است. جهان اسلام تسلیم نشده است. در جهان اسلام بعضیها این جور فکر کردند، ولی کلیت جهان اسلام هویت خودش را و هویت فرهنگی خودش را بهعنوان عالم اسلام معتقد است باید حفظ شود و نمیخواهد این هویت را از دست بدهد. بهطور کلی میگویم این را. تشکیل سازمان همکاریهای اسلامی و اعلام اینکه بهائیت در عالم اسلام نمیتواند دین باشد، به این دلیل است. تشکیل مجمع مذاهب اسلامی، تشکیل حتی نهادهای تعلیم و تربیت خاص، مثل آیتالله سیستانی که در مقابل اینها ایستاد، به این دلیل است. زیرا جهان اسلام سعی کرده که مجموعه هویتی خودش را حفظ کند. پس جهان اسلام به لحاظ فرهنگی و هویتی حق دارد که نسبت به عوامل تهدیدکننده هویتش حساس باشد. در تعامل با جهان جدید خودش را به یک انگاره رسانده است. گفته که من با شما تا جایی همکاری میکنم که هویت من حفظ شود.
ما بحثمان با عالم، این است که جهان اسلام معتقد است تولد دین جدید در عالم اسلام ممکن نیست. این برایش قابل اثبات است. خاتمیت یک آموزۀ قطعی است و هر رهیافتی به دین اسلام که با عوامل اصلی ناسازگاری داشته باشد و هویت این جامعه را تهدید کند، قابل پذیرش نیست.
نمیتواند یک جریان برآمده از آن باشد؟
نمیتواند.
درعینحال اگر هم بخواهد ادعا بکند که مستقل است، دلیلی ندارد.
بله. در عالم اسلام نمیتواند. ببینید عالم اسلام، یعنی جهان اسلام که در یک فرایند تاریخی شکل گرفته و هویتی پیدا کرده است، در عالم اسلام چنین اتفاقی نمیتواند بیفتد. عرض کردم میشود کسی برود در جای دیگر و بگوید به من وحی شده اما در عالم اسلام نمیشود. عالم اسلام آموزههایش عالم گستردهای است، یعنی عالم اسلام به لحاظ جغرافیایی یک جهان مشخص است. به لحاظ فرهنگی کل عالم است که این یعنی یک دموگرافی. مسلمانان جهان را نگاه کنید در همه جای دنیا هستند و همه هم این آموزه را قبول میکنند.
بهائیت تلاش میکند که این آموزه مهم را که همه قبول دارند، یعنی خاتمیت را، توجیه کند. یعنی دلایلی را سعی میکند از همین درون اسلام فراهم کند که بگوید خاتمیت به این معنا و قرائتی که شما میفرمایید، نیست.
بله، درست است، قبول دارم. ولی به هر قرائتی که باشد، به قرائت ظهور دین جدید نمیانجامد. ببینید خاتمیت میتواند از دیدگاه بعضیها بهمعنای پایان دین باشد. این تناقض درونی با اسلام پیدا میکند، چون اسلام دین است. خاتمیت از دیدگاه برخی میتواند بهمعنای در اختیار قرار دادن تفسیر دین به نهادهای اجتماعی باشد مفروضاً. آن هم مشکلات خودش را دارد. میتواند به معنای این باشد که پیامبری نخواهد آمد و تبیین دین بر عهده عترت پیغمبر است که همیشه باید باشند و یکی از دلایل ما برای اینکه امروزه وجود مقدس امام زمان هست، همین دلیل است. به اصطلاح میتوانید بگویید هر تحولی که شد شما تحولات را به لحاظ عرفی حلش بکنید. این هم میشود گفت و کلاً پنج یا شش جور میشود خاتمیت را تفسیر کنیم. اما هیچکدام از تفاسیر خاتمیت این خروجی را ندارد که یک روز یک کس دیگری بیاید.
میگویند خاتمیت یک دور بود.
بله، یعنی همین چیزهایی که میگویند و منطق هم ندارد؛ نمیتوانند اثبات بکنند. یعنی با مجموعه متن نمیخواند اینها را میگویند، ولی جواب نمیدهد.
چون با مجموعه متن سازگار نیست؟
بله. خاتمیت یعنی تا روز قیامت هیچ پیامبری از سوی خداوند نخواهد آمد و ارسال پیامبران ختم شده و پایان پذیرفته است؛ این مسلم است. برای اینکه خود را از این مشکل خلاص کنند، مجبورند که قیامت را از معنای اسلامی و روشنش خارج کنند و توضیح دهند که قیامت یعنی ظهور فرد جدید. یعنی سنگینی این استدلال به هم ریختن کل انگاره فهم متن است. چون اگر شما بگویید قیامت یعنی این، اصلا باید این متن را ببوسید و بگذارید کنار.
آنها هم همین را میگویند که آن را ببوسید و بگذارید کنار دیگر. قبلا جوری فکر میکردی و از امروز یک جور دیگر فکر کن.
ما میگوییم اگر میشود با متن این قدر بازی کرد، لابد بهاءالله هم منظورش این بوده که آقاجان، دنبال محمدبنعبدالله صلیالله علیه و آله بروید. نباید دنبال من بیایید. تمام منظورش از نوشتن کتاب ایقان و اقدس همین بوده است. وقتی بشود هر کلامی را از ظاهرش خارج کرد و تفسیر باطنی از آن ارائه داد و ظاهرش را کنار گذاشت، چرا نشود در مورد گفتهها و نوشتههای بهاءالله چنین کاری کرد؟ این جور میشود گفت؛ چرا نشود؟
میگویند چون گفته تفسیر کلام من مجاز نیست.
اولاً همین کلام بهاءالله را هم میشود با آن استدلال تفسیر باطنی کرد و گفت که منظورش چیز دیگری بوده است. ثانیاً همین حرف یعنی کلام در ساختار زبان بیان شده است و باید به آن ساختار در فهم مراد گوینده احترام گذاشت. در ساختار زبان پیامبران، این تفسیر از قیامت در نمیآید. ما هم همین را میگوییم. ما میگوییم اگر قرار باشد از آیات قیامت درآورد که یک روز موعودی میرسد و منظور از قیامت، عالم آخرت نیست، من میگویم، میشود گفت که میرزا حسینعلی گفته که آقاجان، حیف است که احکام دین اسلام را بگذارید کنار. اگر گفته پیشانی دزد را داغ کنید یعنی دستش را قطع کنید. اگر گفته مرتکب فحشا باید طلا بدهد، یعنی سنگسارش کنید. میشود گفت دیگر. به همان دلیل که از این طرف میشود گفت. حالا من عرضم را در مورد این نکته تکمیل بکنم.
جهان اسلام ظرفیت پذیرش دین جدید را ندارد. یعنی قبول ندارد؛ ساختارش این است. اگر اینها به این معنا بخواهند بگویند که ما مثل یهودیهایی هستیم که مسیحیت درشان رشد کرد، اشتباهشان همین است. چون آن متن و آن انگاره اجازه نمیدهد. در آیین یهود آن انگاره مورد انتظار بوده، چون آنها نتوانستند در مورد مسیح بگویند که اصلاً قرار نبوده مسیحی بیاید. براساس بشارات تورات، مسیح قرار بود بیاید. مسیح یعنی کسی که خدا او را برکت داده تا بیاید. بحث یهود با مسیح، آن بود که تو آن مسیح واقعی نیستی که ما منتظرش بودیم. بحثشان بر سر تعیین مصداق بود.
اما رابطه اسلام و بهائیت بر خلاف ادعای بهائیان، اصلاً اینگونه نیست. باید در امر واقعی حرف بزنیم. در امر واقعی جریانی در عالم هست به نام بهائیت. اگر بهائیت بگوید که در عالم اسلام و براساس بشارتهای اسلام آیین بعدی میآید، مورد انکار تمام مسلمانان قرار میگیرد و در برابر این اعتراض جوابی ندارد بدهد. یعنی نه میتواند به روایتی استناد کند و نه آیات قرآن اجازه چنین تفسیری از خاتمیت را به آنها میدهد. تنها راهی که دارد این است که بگوید من در دورۀ جدید یک دین هستم. یعنی یک آقایی آمده این شکل را درست کرده است، بدون آنکه خود را امتداد دیانت اسلام و آیین پس از آن بداند. بدون آنکه بهاءالله را در ردیف رسول خدا صلیالله علیه و آله قرار دهد.
در این شرایط باید بگویند که از آسمان هم نیستند؟
هرچه هستند! بگوید یا نگوید فرقی ندارد. ما از آن طرف نگاه میکنیم. در استرالیا، اقیانوسیه، نیوزیلند، هرجا که میخواهد خودش را تبلیغ کند.
و با جامعه اسلامی کار نداشته باشد؟!
بله. اگر با جامعه اسلامی و هویت آن کاری نداشته باشد، ما هم به آن کاری نداریم. یعنی در چنین شرایطی ما اصلاً بحثی نمیکنیم. کما اینکه الان در آفریقا یا هندوستان این همه مذهب مطرح هست. به ما چه ربطی دارد؟ ما مشکلی نداریم. حالا آن دینی که هر کجا درست شده، میخواهد بیاید اینجا بگوید من میخواهم اینجا تبلیغ کنم. میگوییم تشریف نیاورید! همانطور که به مسیحیت میگوییم تشریف نیاورید. مسیحیت هم اگر تبلیغات بکند با او مخالفت میکنیم، قومیت مطرح نیست. همانطور که اگر مارکسیستها بخواهند بیایند اینجا دکان و تابلو بزنند، بگویند ما میخواهیم ضد اسلام حرف بزنیم، ما مقابله میکنیم. ما قواعد آنها را تعارض با دوران جدید میدانیم.
من میخواهم درواقع این را فارغ از بحثهای سیاسی بگویم. تعامل با دنیای جدید با این فاکتورهای مهم یعنی حفظ هویت فرهنگی جامعه اسلامی انجام میشود. شما میدانید بسیاری از مواد اعلامیه حقوق بشر را در جهان اسلام پذیرفتهاند، بهجز در دو سه ماده که تحفظ کردند. عربستان که اصلاً آن را نپذیرفته، ایران هم که آن زمان پذیرفته بهصورت مشروط پذیرفته است. بعد از اینکه سازمان کنفرانس اسلامی حقوق بشر اسلامی را تنظیم کرد، در دوسه مادهاش تحفظ اسلام را تصریح کرد و همه کشورهای اسلامی عضو این بیانیه حقوق بشر اسلامی هستند. یعنی الان بحث ایران نیست. مگر الان بهائیها در مصر میتوانند تبلیغ کنند؟ حق ندارند. در انیمیستهای آفریقا هم نمیتوانند. نه اینکه مسئله تبلیغ محدود به بهائیت باشد. تجدیدنظرطلبهای مسیحی هم نمیتوانند، مسیحیها هم نمیتوانند. فرق نمیکند. منتهای مراتب ما قواعدی داریم که کسانی که در داخل عالم اسلامی زندگی میکنند و مسلمان نیستند، براساس توافقهایی با جامعه اسلامی، قواعد خودشان را دارند. کما اینکه مسلمانها در اروپای مدرن هم قواعدی را باید اعمال بکنند. یعنی الان در مرکز لندن میگویند نباید نمادهای مذهبی را ترویج کنید. لذا جاهایی میگویند نباید بگویید من فقط غذای حلال سرو میکنم، باید بگویید که غذای حلال هم دارم. چون حلال نماد مسلمانی است. در فرانسه چرا با حجاب مخالفت میکنند؟ چون حجاب را نماد و تبلیغ مسلمانها میدانند. ما اگر بحث میکنیم، بحث مصداقی میکنیم ولی میخواهم بگویم در اروپا هم این بحثها هست. موضوع ما با بهائیت از منظر اسلامی است. اینکه میگویند تبعیض دینی، من نمیفهمم یعنی چه اصلاً؟ هر کشوری برای خودش قواعدی دارد که در تعامل با جهان شکل گرفته است.
بهنظر میرسد جهان با ایران این تعامل را ندارد. یعنی بهشدت الان کشور ما تحت فشارهای مختلف سیاسی حقوق بشری به این خاطر هست.
ممکن است. این درواقع این سوءتفاهمی است که دارد اتفاق میافتد و البته شاید حقوق بشر، بهانه برخی مسائل سیاسی دیگر هم باشد. ببینیم، الان در عربستان در شهر مکه یا مدینه، یک خانمی بخواهد بیحجاب باشد، نمیتواند این کار را بکند. عربستان سعودی اعلام کرده این قاعده من است. ما هم داریم میگوییم کدام بخش حقوق بشر در مورد بهائیت نقض شده است؟ بگذارید کمی صریح بشویم. اگر یک بهائی در خانهاش دارد زندگی میکند و اصلاً برای خودش باشد، کسی با او کاری دارد؟
خیر.
چه زمانی با او کار دارند؟ وقتی که بیاید بگوید من بهعنوان بهائی روز اول محرم را تعطیل میکنم. مردم من بهائی هستم. جامعه اسلامی به او میگوید بهائیت خود را اعلام نکن، تبلیغ نکن، اتفاقی نمیافتد.
چون او همان به اصطلاح آن شاخصهاش همین اعلام و تبلیغ است، دارد این کار را میکند.
بسیار خوب. ما هم همین را میگوییم دیگر. ما میگوییم مشکل ما و شما مشکل دین نیست. مشکل ما با شما تعارض دینی است. جامعه اسلامی این تعارض دینی را بر نمیتابد. قرار نیست بردارد. تعاملش را کلی با جهان جدید کرده است. یعنی الان این همه مسیحی در ایران هستند که در تعامل با جامعه قرار گذاشتهاند تبلیغ نکنند. جریانهای رسمی مسیحی در ایران که آسوریها، ارومیهایها، کاتولیکها، ارمنیها و… هستند؛ زندگی میکنند؛ قواعدشان را هم دارند و حتی عبادتشان را هم میکنند، کسی هم به آنها تعرضی نمیکند، اما اگر مثلاً فرض کنید مهندسی بهعنوان نماینده کارخانهای به ایران بیاید و عوض آن کار خودش، کلیسای خانگی درست کند با او برخورد میکنند. چون قول دادهاند تبلیغ نکنند. در مراکزی مثل عسلویه – که از کشورهای دیگر به آنجا میآیند – و میگویند مسیحی هستیم؛ روز یکشنبه میخواهیم نمازی بخوانیم، عبادتی بکنیم، کلیسا و نمازخانهای درست میکنند، اما بهمحض اینکه بخواهند تبلیغ کنند، میگویند تبلیغ نکنید، چون چنین قراری نداریم. این بحث مربوط به حالا نیست. اگر تبلیغ میخواهید بکنید، بسیار خوب ما یک جلسه میگذاریم، گفتگو میکنیم.
فرق ما با جهان جدید در این قسمت است. در جهان جدید نسبت به تبلیغ دینی مانعی ندارند مگر اینکه به تعارض بیفتند. الان جهان جدید داعش را میپذیرد؟ نمیپذیرد، میگوید تو جنگ به راه میاندازی. آن هم برای خودش ایدئولوژی دارد. مثلاً راجع به حجاب مشکلات درست میکند. در دنیای جدید راجع به مسلمانها مشکلات دیگری هم دارند. مثلا با مسلمانها مشکل ذبح دارند. به آنها میگویند نمیتوانی در مزرعه گوسفند بکشی. از نظر بهداشتی مشکل داریم. چه کار میکردند؟ میرفتند مذاکره میکردند، یک مذبح درست میکردند خارج از شهر. خوب پس همه جا هست. ما میگوییم در عالم اسلام اگر یک جریانهای کالتی وجود داشت، تا زمانی که بهدنبال یارگیری و عضوگیری نباشند، کسی با آنها کاری ندارد؛ اما اگر خواستند کاری بکنند که متعارض با رفتار دینی بشود؛ آن وقت جامعه از این رفتارهای آنها جلوگیری میکند، کما اینکه در تمام دنیا وضع همینگونه است.
من این استفاده را بکنم. بهنظرتان اگر که بهائیان ایران بیایند تعهد بکنند که ما تبلیغ نخواهیم کرد و به این تعهدشان پایبند باشند، امکان دارد که این تضییقات که الان نسبت به آنها هست کم شود؟ یعنی منطقی است؟
این سؤال شما برگشت به مدیریت حکومت. بهنظر من میشود به توافقی با آنها رسید ولی بهائیت مشکل تشکیلاتی دارد.
یعنی خودش از پس بیتالعدل بر نمیآید.
مشکل تشکیلاتی دارد. یک مشکل دیگر هم شاید مشکل آموزۀ تبلیغ باشد. در شیعه آموزۀ تبلیغ نیست. این را هم شما بدانید. آموزۀ تقیه است. اگر فرصت باشد و افرادی علاقهمند شوند و بپرسند، حقایق را میگویند ولی مثلاً شیعیان عربستان، آیا لازم است که بروند شعار بدهند که ما میخواهیم این جوری زندگی کنیم؟ به آنها میگویند بروند در مسجدشان در منطقه شیعهنشین. اما بالاخره زیر سیطرۀ حکومت عربستان سعودی است. با اینکه شیعه از عالم اسلام است، جزو مذاهب رسمی عالم اسلام است، همه هم قبول دارند، اما دلیل ندارد تبلیغ بکند. قصد هم ندارد. یک مقطع تاریخی بوده، خیلی کارها میشده. در آن مقطع تاریخی گفتم دین جزئی از مشخصات جوامع بوده است. بنابراین مثلاً شاید شاه اسماعیل میتوانسته ایران را شیعه کند. حتی با عثمانی در زمینه تبلیغات مذهبی رقابت میکردند. در دوران جدید که این حرفها نیست. دوران جدید هیچ اقدام نظامی برای گرفتن کشور برای دین معنا ندارد اصلاً. کاری که داعش کرده، مورد تأیید کدام مذهب اسلامی قرار گرفته است؟ هیچ کدام. آمدند به زور یک کشور یا بخشی از چند کشور را گرفتند. امروز رفتار مذهبی مردم میانمار را چه کسی در دنیا قبول کرده که دارند مسلمانان را میکشند؟
اگر در دنیای امروز در عالم اسلام، یک جریانی بیاید و بگوید من میخواهم مذهب جدید باشم، حظیرة القدس میخواهم داشته باشم. میخواهم تبلیغ بکنم. میخواهم بگویم من هستم. خب معلوم است که به او اجازه نمیدهند. اما اگر تبلیغ را کنار بگذارند. حالا به دلیل تاریخی که عدهای بهائیزاده هستند ما هم باید به یک توافق عقلایی با آنها برسیم. آنها که بهائیزاده هستند، میشود بهائی بمانند.
حالا اگر تبلیغ کردند و یک مسلمانی تصمیم گرفت بر اثر تبلیغات اینها و ندانستن پاسخ اشکالاتشان، بهائی شود و رسماً بگوید که من بهائی ام، محکوم به احکام فقهی ما میشود. یعنی ما با او بحث و مناظره میکنیم. ما با بهائیزاده مناظره نمیکنیم الان. به بهائیزاده میگوییم چون پدر و مادرت بهائی بودند، تو خودت برو تحقیق کن. من پیشنهادم این است. اما اگر کسی میخواهد بهائی شود، با او گفتگو میکنیم که به چه دلیل؟
اصلاً ممکن است بهائیها در این کشورها خودشان را هم به این شکلی که در ایران بهعنوان یک دین مطرح میکنند، مطرح نکنند. یعنی نگویند که پیغمبر جدید آمد و ادیان گذشته منسوخ شد. خود را آیین اخلاقی و اجتماعی معرفی کنند.
اصلاً همینطور است. تا سی ـ چهل سال پیش در خیلی جاها بهائیت خودش را استمرار شیعه معرفی میکرد. انتخاب نوروز به استناد احادیث امام صادق به عنوان دین جهانی نمادی از همین امتداد است .یعنی خود باب، خودش را امتدادی از اسلام و تشیع می داند . بحث بر سر انتخاب نوروز نیست . بحث بر سر اسناد این انتخاب است . شما میدانید این آقای تدالوسون با بهائیت بهعنوان شیعه مواجه شده است. بهعنوان پیدا کردن معنویت شیعه، بهائی شده است. یک آمریکایی که ساکن کاناداست. دانشگاه تورنتو بود فکر کنم؛ یا مک گیل. این با بهائیت آشنا شد، با عنوان گروهی از شیعه که دنبال معنویت زیادی هستند. در تاریخ زندگیش هست. نشان میدهد بهائیها در دنیا با چه عنوانی زندگی میکنند. اینکه به محیط زیست علاقه دارد! یا اینکه یک مدیتیشنهایی دارند و نیایشهایی. همه هم دوست دارند. اما بدانیم که اینها دین نمیشود و درعینحال، بهخاطر همان مباحث قبلی، در دوران جدید، حق ندارند خود را امتداد اسلام و ادیان گذشته مطرح کنند.
دعا و مدیتیشن و از این دست اعمال را که اجرا میکنند، آیا بهنظر نمیرسد که آنها را ایجاد کردهاند تا خودشان را شبیه ادیان جا بزنند؟
چرا. الان برای شما میگویم. اساساً بهائیت راستش را بخواهید یک چیز ملغمهای است. یک چیز التقاطی ملغمهای. یعنی از مبانی حقوق بشری جدید، یک سری تعالیم خاص در آمده.
مثل تساوی زن و مرد، وحدت عالم انسانی و…
بله که البته به همین حرفها هم ملتزم نیست. از مدل شکلگیری نهادهای مدنی، تشکیلات خودشان را درست کردند. پیشینه بیت العدل را ببینید. از نیازهای جامعه جدید، جمعیتهای خدماتی را درست کردند. از نیازهای مردم به رفتارهای معنوی، آدابهای تجمعی که هفتهای یک بار جمع شوند دور هم دعا بخوانند و… خیلیهایش هم مشابهت دارد. من نمیخواهم بگویم، چون مشابهت خطرناک است، ما از روی مشابهت نفی کنیم یک دینی را. ولی میخواهم بگویم بهائیت چنین ملغمهای است. چون آن نقطۀ عزیمت که وحی است، نیست، یک چنین ملغمهای درست شده است.
راجع به بهائیپژوهی هم اگر دوست دارید توضیحی بدهید. چه شد که اصلاً به فکر این کار افتادید و چه سیری را طی کرده و چه هدفی را دنبال میکند؟
ببینید بهطور طبیعی با توجه به آنچه که پیش از انقلاب وجود داشت و برخلاف تبلیغات بهائیها، بهائیها نفوذ داشتند در نظام مدیریت کشور و حضور داشتند و فعال بودند؛ هم نظامی بودند و هم در سیستم اداری بودند. بالاخره تعداد وزیرهایی که تعلق به بهائیت داشتند در کابینه کم نبود و گرایش کلیای که خود حکومت بهخاطر پیاده کردن و پذیرش نظر غربیها داشت، باعث می شد به بهائی ها خیلی میدان بدهند. امکانات اقتصادی و تبلیغی گستردهای در اختیارشان بود و با رژیم گذشته، ارتباط بسیار نزدیک و خوبی داشتند.
از طرفی جامعه دینی ما که عمدتاً بر محور تقابل با دینستیزی و دینگریزی نظام حاکم، انقلاب کرده بود، طبیعی بود که بهائیها در دوره پس از انقلاب زیر ذرهبین مدیریت جدید قرار بگیرند و بسیاری از نهادهایشان که ارتباط مستقیم داشت با مراکز سیاسی قبلی، مصادره بشود، یا رهبرانشان دستگیر شوند. خیلی اتفاقات افتاد که بعضیهایش هم احتمالاً نباید اتفاق میافتاد. ما نمیدانیم. یعنی ما اصلاً در آنجا حضور نداشتیم. ولی تلقی کلی این است که بههرحال آنها در معرض اعتراض قرار گرفتند و خیلی از آنها از ایران مهاجرت کردند ظاهراً. آمارهایشان نشان میدهد که رفتند. در اخبار امری میخوانیم که همه جای دنیا هستند و رفتند و پخش شدند.
دستگاه حکومتی هم با آنها برخوردهایی کرده و سرانشان را دستگیر کرده است. این قضایا بوده و باید در الگوی خودش بررسی شود.
من اجمالاً فکر میکنم که بازخوردی از آن حضور و آن اصرار بر فعال ماندن باید در نظرمان باشد. ما که از آن دوران قبل هستیم، یادمان هست که اینها آشکارا فعالیت میکردند؛ مراکز تبلیغی داشتند و خیلی اتفاقات دیگر افتاده بود که در تهران و شهرهای دیگر، اماکن زیادی را گرفته بودند. تجمعاتی را میخواستند به چشم بیاورند. کاخ جوانان ویژه داشتند.
یادم هست یک مبلغ بهائی بود به نام فرهنگ هلاکویی؛ استاد علوم اجتماعی بود. در نمایشگاه بینالمللی تهران طرح تبلیغ داشتند. جوانانشان را میبردند و مردم را به بهائیت تبلیغ میکردند. ابلاغ کلمه میگفتند به آن. در نمایشگاههایی که برگزار میشد، یک مرتبه مبلغهایشان را میفرستادند آنجا با مردم صحبت بکنند و کارت بدهند و… . این روش را داشتند برای تبلیغ. خب اینها در اذهان مردمی که انقلاب کرده بودند، آزاردهنده بود. درعینحال بهرغم همه تلاشهایی که میشد، در جامعه فرهنگی ما از این طرف تلاش زیادی کرده بودند برای افشاگری و نادرستیهای آنها، اما چون آنها در سطوحی بالا حضور داشتند، کسی مثل شاپور راسخ مقام دوم سازمان برنامه ایران بود. برج میدان آزادی (شهیاد) را یک معمار بهائی به نام حسین امانت ساخته بود. این اتفاقات که افتاده اینها دیگر مسلم است.
بنابراین برخوردهایی انجام شد. آن برخوردها بعد از انقلاب شده و اقتضاء انقلاب اسلامی هم بوده است. اما بهنظرم این برخوردها مقداری همه ما را در غفلت قرار داد. بهائیت بالاخره حضوری در جهان داشته و فعالیتی میکرده است. از این فضای برخورد هم بهائیها استفاده تبلیغی کردند. آرام آرام بدون اینکه کسی بفهمد، زیر پوست این کشور اینها خودشان را مطرح کردند. بهویژه از طریق جریانهای بشردوستانه. در ایران ما خبرهایی که داریم، مثلاً میرفتند بچههای یک روستا را جمع میکردند برایشان قصه میگفتند و بعد از مدتی که اینها را جذب میکردند، میگفتند ما بهائی هستیم. یا در مراکز دانشجویی خارج از ایران هم اینطور بود که عدم تحصیل برخی از بهائیها در دانشگاههای ایران را مرتباً در بوق و کرنا میکردند و البته از این طریق موفق میشدند که نوعی همدردی و همراهی را در میان جامعه برای خود ایجاد کنند. ورای کارهایی که در جریانهای حقوق بشری سازمان ملل کردند و… اما نسبت به داخل کشور، ذهنی ایرانیها را به مشکلات حقوق بشری خود معطوف کردند و در برخی جاها هم موفق شدند.
گسترش فضای مجازی هم، مؤثر بود. آمدند در فضای مجازی تبلیغ کردند.
آن هم خیلی تأثیرگذار بود. من درواقع آنچه که میخواهم بگویم این است که ما در ده دوازده سال پیش متوجه یک نوع سمپاتی، یک نوع احساس مظلومیت در برابر این مشکلات بهائیها در جامعه شدیم. جامعه عمومی فرهیخته هم متوجه میشود که دین یعنی چه؟ بهائیها میگفتند چرا فعالیتهای ما را محدود میکنند؟
بهنظر میآمد باید روشن شود که با معیارهای دینداری نمیتوان بهائیت را یک دین دانست. شما نگاه نکنید به اینکه مثلاً عدهای خدمات بهداشتی یا زیستمحیطی میرسانند. اینکه بحث اختلافی نیست. اینکه به بچه اجازه ندادند در دانشگاه درس بخواند، پس دین من دین حقی است، حرف درستی نیست. بنابراین احساس وظیفهای شد. با تجربهای که دوستان ما داشتند که ما از منظر فرهنگی و کلامی نادرستی این باورها را اثبات بکنیم و البته اگر هم بتوانیم آنها را به این راه بیاوریم که انجام این کارها نیازی به تأسیس دین جدید ندارد. شما در قالب همان دین قبلی هم میتوانید خدمات اجتماعی را انجام دهید.
اصل بهائیپژوهی این است. بهائیپژوهی یعنی روشنگری نسبت به اینکه فعالیتهای اجتماعی، خوب بودن اخلاقی آدمها و… نمیتواند دلیل حقانیت دین آنها باشد. دین به معنای کلامی و الهیاتی شاخصهای معینی دارد و باید آن شاخصها را بررسی و در مورد هر دین جدیدی احراز کنیم.
خیلی از بهائی ها میگویند که بهائیپژوهی، بهائیستیز است. من یادم است که شما در مقدمه کتابهایی که سال ۹۱ و ۹۲ چاپ میشد، جملهای داشتید که ما با بهائیها دشمنی نداریم، بلکه نقدمان به بهائیت است. بهنظر میرسد که جامعه بهائی نقد را برنمیتابد و هر نقدی را یک ستیزه علیه خودش میداند.
ببینید ما با بهائیها دعوایی نداریم ولی اگر بهائی مخصوصاً بهائیت را در خودش تغلیظ کند و بگوید الا و لابد میخواهم این باشم و مدافع این اشتباهات باشد، خودبهخود آن ستیزۀ ما با بهائیت او را میگیرد. این طبیعی است ولی او بهعنوان شخص مطرح نیست.
او با ما ستیز میکند دیگر. ما که با او کاری نداریم.
بله. ما با شخص کار نداریم واقعاً. اتفاقاً ما به بهائیهای ایران بهعنوان یک انسان و یک هموطن علاقهمند هستیم. حتی فکر میکنم حکومت هم همین نظر را دارد. من اصلاً از منظر حکومت بحث نمیکنم؛ ولی فکر نمیکنم تا زمانی که کسی نخواهد در چشم باشد، اعلام و تبلیغ و ارتباطاتی با خارج داشته باشد، یا قصد نداشته باشد دستوراتی از خارج از کشور را در اینجا پیاده کند، کسی اصلاً با او کاری داشته باشد. من اینجور میدانم. من نیت خودم را همین میبینم. یعنی حاضر میشوم ده ساعت گفتگو بکنم و هیچ هم احساس نکنم داریم جنگ میکنیم، فقط روشنگری است.
الان راضی هستید از فعالیت های بهائی پژوهی و چه چشم اندازی دارید؟
ببینید واقع قضیه این است که ما باید قبول کنیم ما در زمینی بازی میکنیم که چند نفر دیگر هم در آن بازی میکنند. ما باید با توجه به این بگوییم که چه قدر راضی هستیم. ما تنها بازیکن این زمین نیستیم. یعنی چند تیم دارند با هم در یک زمین بازی میکنند. این گاهی بالاخره تداخل ایجاد میکند. گاهی وقتها تفاوت نگرش هست.
من به دلیلی، توپ را به سمت دروازهای میبرم که فکر میکنم اگر توپ را وارد آن کنم، پیروز شدهام. اما دیگری که دارد نگاه میکند معتقد است توپ را باید به سمت دروازه خالی آن طرف ببرد. خب ما بههرحال تصمیمگیرنده راجع به سرنوشت بهائیت در ایران نیستیم. ما فقط در فضایی که بهائیها تبلیغ میکنند و به باورها و اعتقادات مردم ضربه میزنند، در آن فضای فرهنگی، حساس هستیم. البته باید تلاش کنیم تا جای ممکن با راهبردهای دیگری که نظام دارد در تعارض نباشد. بنابراین چون ما تصمیمگیرنده نیستیم، نمیتوانیم مسئولیت کاملی بپذیریم. ما سعی میکنیم به آن جاهایی هم برویم که تصمیم میگیرند، توصیههای خودمان را بدهیم یا توضیحات خودمان را ارائه کنیم که باید اصلاً با بهائیت چه کار کرد؟ اگر طرف مشورت قرار بگیریم، ایدههای خودمان را بیان میکنیم. ولی قرار است رسالت خودمان را هم به انجام برسانیم. هرکسی کار خودش را باید بکند ولی ما در تقابل با تصمیمگیریهای کلان نظام نخواهیم بود.
ممکن است جاهایی تصمیمها متفاوت با نگاه ما باشد. آنجا کاری از ما ساخته نیست. ما بنای تعارض با مدیریت کلان جامعه را نداریم. ما میگوییم فقط در عرصه معرفی و با نیت اصلاح و نیت هدایت و پیشگیری از اینکه افرادی جذب بشوند و اینکه خود اینها در جریان تشکیلات قرار بگیرند، روشنگری میکنیم.
ما معتقدیم مرکز جهانی بهائی مرکز سالمی نیست. این را صریح میگویم. تشکیلاتی است از قبیل جریانهای فراماسونری و طرحهای مخوفی برای جهان اسلام روی میزش است. همین الان هم نقشهای که دارند برای تبلیغ گسترده بهعنوان دویستمین سال تولد بهاءالله نشان میدهد که این کارهای تشکیلاتی برایشان مهم است.
بهائیها دوست دارند بهصورت تشکیلاتی، عمل کنند. درعینحال، بهائیت تشکیلاتش شبیه به تشکیلات حزبی است. چون اینجور است، بنابراین ما دلمان میخواهد اینها را به بهائیها بگوییم که مواظب باشید شما برای دینداریتان این کارها را نکنید اما چقدر بپذیرند، خدا میداند. از آن طرف هم عرض کردم عوامل دیگری هم در عرصه سیاسی و بینالمللی مطرح است. بهعنوان مثال شما ببینید پروندۀ حقوق بشر ایران را بهائی ها دارند، ضخیم میکنند. طبیعی است که نظام جمهوری اسلامی نسبت به بهائی ها یک جور دیگر نگاه بکند و از اینها بخواهد که در این دام نیفتند. اگر کسی آمد خودش را در این دام انداخت، یعنی به اصرار آمد، مثلاً مغازهاش را تعطیل کرد، آن وقت آمد جلوی مغازهاش لوازمش را گذاشت و گفت من به این دلیل مغازهام را بستهاند که چنین بودم. یعنی دائماً اعلام و اعلام، ممکن است که با او برخورد بکنند. چون دارند میبینند که جای دیگری دارد برای بهائیهای ایران تصمیم میگیرد و چون بر تبعیت از آن ساختار و تشکیلات اصرار میکنند، قابل تحمل نیست.
بههرحال بهائیها از هر حادثهای در ایران بهعنوان حادثۀ ضد بهائیت و بهعنوان یک تبعیض دینی استفاده میکنند. ما میگوییم بهائیت اصلاً دین نیست که شما میگویید تبعیض دینی. بهائیت شبیه یک حزب است، شبیه یک حزب مدیریت میشود و حتی نظام انتخاباتی دارد. این بالمره با ادیان الهی که مرجع قانونگذاریشان وحی الهی است، تفاوت دارد.
اما بهائیپژوهی فکر کنم برای روشن کردن افکار موفق بوده است. دلیلش هم این است که جریانهای تبلیغی بهائیت خیلی از ما عصبانی هستند. البته الان آماری ندارم که بهائیها چقدر حاضر شدند که به این سایت مراجعه بکنند، ولی جریانهای تبلیغی صریحشان که خارج از کشورند، خیلی عصبانیاند و بهجای بحث و گفتگوی علمی، دائماً بد و بیراه میگویند. حتی وقتی میخواهند یک بحث علمی هم بکنند، باز با همان چاشنی نیش و کنایه و بدگویی همراه است. انگار نه انگار که اینها مدعی تعلیم وحدت عالم انسانی هستند. این نشان میدهد که ما تأثیرگذار بودهایم در این هدفمان. هدفمان هم واقعا هدایت و روشنگری است.
درعینحال ما میبینیم که کتابهای بهائیپژوهی مورد توجه و استقبال و مراجعه پژوهشگران در کشور قرار گرفته است. بنای ما در کتابهایمان، استناد به کتابهای منتشرشده از خود بهائیان است. بعد از کارهای ما، فضای مواجهه با بهائیت به سمت یک فضای پژوهشی رفت. این برای ما خیلی مطلوب است. پایاننامههایی در شناخت بهائیت به سرانجام رسیده است. ما معتقدیم که هرچه کار علمی و پژوهشی انجام شود، در روشنگری نسبت به بهائیت تأثیر بهتری خواهد داشت.
پاورقی ها :
___________________________________
- سوره هود آیه ۴۴ . ترجمه : « و گفته شد ای زمین آب خود فرو بر و ای آسمان باز ایست و آب کاسته گشت و کار گزارده شد و ( کشتی ) بر ( کوه ) جودی آرام گرفت، و گفته شد : گروه ستمکاران را لعنت باد » .
- سوره مدثر ، آیات ۱۸-۲۳
