خسارات جريان بابيه و بهائيه به ايران

مقدمه

نگاهی به جریان بابیه و بهائیه از منظر خساراتی که این جریان به کشور وارد نموده، موضوع گفت‌وگوی بسیار پرباری بین سه تن از اساتید شد که چندین جلسه ادامه داشت. خلاصه‌ای از بخش اول این گفت‌وگوها در ادامه آمده است.

محمد مسجدجامعی (متولد 1332 ش.) سفیر اسبق ایران در واتیکان و مغرب است. او دانش‌آموخته دکتری ژئوپولتیک از دانشگاه پیزای ایتالیا است و از درس خارج فقه و اصول آیت الله شیخ حسین وحید خراسانی و آیت الله میرزا جواد تبریزی بهره برده‌است. او همچنین عضو هیئت علمی دانشکده روابط بین الملل وزارت امور خارجه و مشاور عالی و مدرس دانشگاه ادیان و مذاهب است.

سید مقداد نبوی رضوی (متولد 1359 ش.) پس از گذراندن دوره‌های کارشناسی و کارشناسی ارشد مهندسی عمران در دانشگاه تهران، دوره کارشناسی ارشد تاریخ اسلام را در دانشگاه شهید بهشتی و برای گذراندن دوره دکتری آن به دانشگاه تربیت مدرس رفت. رساله کارشناسی ارشد او درباره تاریخ بابیان در بغداد در سال‌های 1269 تا 1280 ق. و رساله دکتری او درباره منازعات بابیان و بهائیان در عثمانی و اثر آن بر جامعه عثمانی بود. از وی کتاب‌ها و مقالاتی درباره تاریخ اندیشه‌های دینی در ایران معاصر به چاپ رسیده است.

محمد محمودهاشمی (متولد 1359 ش.) دانش‌آموخته‌ دکتری تاریخ ایران اسلامی از دانشگاه شهید بهشتی است. وی در حوزه مطالعات تاریخ دوره قاجار به پژوهش می‌پردازد و در این زمینه مقالاتی به چاپ رسانده است. از جمله آثار او، کتاب «سقوط خاندان قاجار» است که همراه با استاد راهنمایش، قباد منصوربخت، نگاشته شده است.

بهائی شناسی: بسیار خرسندیم که اساتید بزرگوار با برگزاری این جلسه موافقت فرمودند و اکنون در خدمتشان هستیم. از استاد، آقای دکتر مسجدجامعی که مدیریت بحث را پذیرفتند خواهش می‌کنیم بحث را شروع بفرمایند.

مسجدجامعی: از خیلی وقت پیش این موضوع برای من یک دغدغه بوده که مشکلات جامعۀ ایران از نظر توسعه (نه صرفاً توسعه صنعتی و تجاری، بلکه به معنی عام کلمه در زمینه‌های مختلف)، چه بوده و هست؟ اجمالاً با مقدمات خیلی زیادی به این نتیجه رسیدم که تجربۀ ما با زمانه و تمدن جدید به دلایلی که خدمتتان خواهم گفت خیلی منفی بوده است. یکی از دلایلی که خیلی منفی بوده حضور بابی‌ها و ازلی‌ها در متن جامعۀ ایران است. در آن دورۀ انتقال ایران که ابتدای تجربۀ ایران با دنیای جدید است که بعد و درنهایت منجر می‌شود به انقلاب مشروطه و سپس به نظر من تا پهلوی اول.‌ آن‌ها به یک معنا برنامه‌هایی به‌عنوان مقاومت داشتند، یعنی با شورش‌های مسلحانه‌ای که برپا کردند، در آن بزنگاه تاریخ ایران که قبل از مشروطه و خود مشروطه است، مردم عادی‌شان، حتی تعدادی اهل علم موجه و کسانی که از خانواده‌های خیلی شناخته‌شده هستند، این‌ها بابی می‌شوند ولی به حسب ظاهر هیچ نوع تظاهری بر آن ندارند.

مشکل در این است که این‌ها تبدیل به یک گروه خیلی منسجم می‌شوند و این گروه منسجم، در بدبین کردن مردم نسبت به شخصیت‌های مؤثر، نه به دلیل روحانی بودنشان، بلکه به دلیل سهم داشتن و نقش داشتن‌شان در آن دورۀ انتقالی یعنی در دورۀ مشروطه در بدنام کردن‌ آن‌ها و (شاید کلمه خوبی نباشد) در لجن مال کردن شخصیت‌ آن‌ها نقش دارند. چون به‌صورت محرمانه در داخل خودشان حضور و نفوذ دارند و با همدیگر هستند، لذا کارهایی را انجام می‌دهند. در آن زمان اندیشه‌ها و عقاید مختلفی داریم، سوسیالیسم و حتی ماتریالیسم داریم، گروه‌هایی که از قفقاز آمدند چه اصالت ایرانی و چه اصالت قفقازی داشته باشند، آدم‌های افراطی همه نوع داریم اما این‌ها به دلیل اینکه از متن جامعۀ دینی بودند به مراتب بهتر از دیگران شخصیتی مثل میرزا حسن آشتیانی را خراب می‌کنند، میرزا حسن آشتیانی را که به اعتباری رکن تهران قدیم بود. خراب کردن او متأسفانه با روشی که ایرانیان برای خراب کردن طبقات مذهبی دارند، یعنی با ابزارهای دینی یک شخصیت جاافتاده دینی را خراب کردن، خیلی صدمه می‌زند. حالا یک نمونه‌اش را بگویم.

کسی بود به نام ویگارو که سفیر واتیکان بود در آمریکا، حتی تا زمان پاپ متوفی فرانسیس. این به دلایلی که مفصل است بعد از اینکه کارش تمام شد و برگشت، یک مرتبه در مقابل پاپ موضع‌های خیلی تندی گرفت. خیلی تند. من به آن موضع‌هایش کار ندارم. می‌خواهم بگویم از داخل دین کسی که آشناست و در مقابل شخصیت دینی می‌ایستد، خیلی صدمه می‌زند. یک جنجالی درست کرد در دوران اول ترامپ. بالاخره بعد هم خوشبختانه بیرونش کردند. چرا صدمه زد؟ به‌خاطر اینکه یک شخصیت دینی در مقابل یک شخصیت روحانی قرار گرفت.

در جامعه‌ای مثل ایران مخصوصاً در آن زمان، گروهی و کسانی که این کار را می‌کردند مغز متفکرشان روحانی بود و در تخریب فرد بسیار شاخصی مانند میرزاحسن آشتیانی، که از شاگردان خوب مرحوم شیخ انصاری است، تأثیر خیلی بدی داشت. شرح رسائل او یکی از بهترین شرح‌هاست، خیلی هم آدم ملایی است. بزرگ خاندان آشتیانی‌ها هم بود که متأسفانه آن خانواده تمام شد. اجمالاً نکته این است که این‌ها با عبا و عمامه و حتی محراب مسجد و درس و حلقه درس دارند این کار را انجام می‌دهند به دلیل آن درهم‌آمیختگی. نتیجه این شد که عملاً بخش متدین جامعۀ ایران به‌ویژه بعد از اعدام مرحوم شیخ فضل‌الله، عملاً یک تصور بسیار منفی درمورد هرچه که جدید است پیدا کرد و این مرتب تشدید شد و به‌تدریج در بخش متدین، چه روحانی و چه غیرروحانی، حالت درخودفرورفتگی پیدا کرد تا زمان پهلوی اول که کلاً جامعۀ مذهبی ما یک جامعۀ بسته‌ای شد، یعنی حتی در حاشیه تعاملات اجتماعی هم نبود. تعاملات اجتماعی به‌طورکلی، نه فقط به معنای سیاسی. بالاخره یک جامعه زنده، جامعه‌ای است که بخش‌های مختلف در تعامل دائم با همدیگر باشند. نمی‌شود شما جامعه‌ای داشته باشید و یک بخش مهمش را که جامعۀ مذهبی است قیچی کنید.

در جریان مشروطه یا در جریان تجربۀ ایران، به‌طور جدی کسان دیگری بودند، چون این تجربه کمابیش از گذشته شروع ‌شده بود، ولی آن جایی که جدی می‌شود و به توده مردم، چه در تهران و چه در شهرهای بزرگ مرتبط است، عملاً مقداری قبل از مشروطه است و تا بعد از مشروطه چنین جریانی را شاهد هستیم. آن‌طور که من می‌فهمم به‌واقع ازلی‌ها و بابی‌ها منهای آن شورش‌های مسلحانه‌شان که خیلی به ایران صدمه زد، بیش از هرکسی و هر قشر و گروه دیگری در منفی کردن نقش داشتند. این خیلی مهم است که در منفی کردن تجربه جامعۀ ایران، به‌ویژه جامعۀ دینی ایران، با لوازم تمدن جدید، خیلی نقش داشتند. درنتیجه بخش مذهبی ما تلقی‌اش از تمدن جدید به تعبیری که خودشان گاهی وقت‌ها می‌گویند، فساد و مشابه این چیزهاست و در این تمدن جدید هیچ‌وقت جدی بودن، نظم، علمی ــ عقلی فکر کردن و عمل کردن را ندیدند. این جریان آن‌طور که گفتم عمدتاً با ازلی‌ها و بابی‌ها تطبیق می‌کند. البته بهائی‌ها از جهات دیگری ضربه‌های بزرگی را به ایران در کلیت ایران زده‌اند که آن بحث دیگری است ولی آن بخشی را که می‌خواستم خدمت شما عرض کنم که خیلی برای ایران مهلک بود، همین بخشی است که به آن اشاره کردم.

بهائی شناسی: منظور شما این است که چون بابی‌ها و ازلی‌ها از بطن جامعه متدین بیرون آمدند، بیشترین ضربه و زیان را به اعتبار متدینین وارد کردند و این کارهایشان باعث شد که افراد متدین به‌گونه‌ای از جامعه منزوی شوند؟

مسجدجامعی: تا اندازه‌ای، ولی دقیقاً این را نمی‌خواهم بگویم. نکته این است که گروهی در ایران تشکیل می‌شود به‌عنوان ازلی و بابی. بخش اول دو مرحله دارد. مرحلۀ اول شورش‌های مسلحانه دارند که در مقابل حکومت می‌ایستند. آن یک مرحله است. به آن خیلی در اینجا نمی‌خواهیم بپردازیم. بعد از آن جریان، این‌ها به این نتیجه می‌رسند که ظاهراً از خود صبح ازل است که پنهان‌کاری کنیم. در این پنهان‌کاری، بخش قابل‌توجهی از این پنهان‌کارها، روحانیان هستند. یعنی یک قبا و ردا و عبا و عمامه و درس و مسجد و امام جماعت و خطیب و حتی بعضاً مدرّس. این‌ها هستند و این خیلی خطرناک است. اگر اشخاص عادی باشند آن هم ایجاد مشکل می‌کند ولی این افراد از متن جامعه روحانیت بودند و براساس تعلیمات خود، هیچ نوع تظاهری به اینکه دین جدیدی قبول کرده‌اند نداشتند. چون جامعه به چشم قبلی نگاه می‌کرد، قبل از اینکه به اعتباری منحرف شود.

نکته دوم اینکه این‌ها در درون خود شدیداً شبکه‌ای هستند. یعنی اطلاعیه‌ای که علیه میرزا حسن آشتیانی می‌دهند، چون شبکه‌ای هستند، آن موقع شب‌نامه بوده، کسانی بودند که سریع می‌نوشتند. یعنی مثلاً در یک شب پنج‌هزار تا می‌نوشتند، پنج‌هزار تا خیلی است. با توجه به امکانات و محدودیت جمعیتی که ما داشتیم. یک مرتبه یک شب پنج‌هزار اطلاعیه علیه میرزا حسن آشتیانی و علیه شیخ فضل‌الله نوری در می‌آمد و علیه دیگران. این یک نوع بلبشو به معنی واقعی است، چون وقتی فرد است خیلی نمی‌تواند بلبشو بکند ولی وقتی یک گروه منسجم و آب‌زیرکاه است، می‌تواند. یعنی مردم دقیقاً این‌ها را نمی‌شناسند که این آقای امام مسجد خودش بابی است یا این مدرّس مدرسه بابی است. خانواده‌های محترمی هم بودند، لذا کارشان خیلی مؤثر بوده و درنهایت یکی از نتایجش همین اعدام شیخ فضل‌الله است. نمی‌خواهم خیلی به این اعدام تمرکز کنم ولی در آن شرایط این اعدام برای بدبین کردن مجموع جامعۀ دینی چه در ایران، چه در نجف و چه در جاهای دیگر، خیلی خیلی تأثیرگذار بود.

تقی‌زاده می‌گوید اکثر شخصیت‌های مهم انقلاب مشروطه ازلی بودند. این اعتراف بسیار عجیبی است. روحانی نیستند ولی شبکه هستند. مهم این است که این‌ها چون با عرف و عادت و اصطلاحات روحانیان آشنا هستند در تخریب آن افراد مؤثر در جامعه، که احیاناً موضع‌گیری‌های خاصی داشتند، خیلی تأثیرگذار بودند. خلاصه منهای اعتقادات دینی که این‌ها حق هستند یا باطل، درست می‌گویند یا غلط، در جامعۀ ایران به‌عنوان جامعه‌ای که واقعاً یک جامعۀ خاص است، جامعه چاد یا سودان که نیست، تأثیر گذاشتند. حتی جامعه‌ای همانند یک کشور اسلامی مثل اندونزی نیست، زیرا یکی از مراحل درخشان در تاریخ ایران به لحاظ معماری، به لحاظ هنری، به لحاظ ادبی، به لحاظ علمی در بعضی از شاخه‌ها و به لحاظ صنایع دستی دوران قاجار است. یعنی آن موقع ما ضعف سیاسی نظامی داشتیم ولی جامعه، جامعۀ توپری بود.

این جامعه، کم‌وبیش اگر بخواهم مثال بزنم مانند چین است. چین یک جامعه توپر است. بهتر است این را یک مقدار توضیح بدهم. نکته‌اش این است همه جوامع با فرهنگ و با تمدن سنتی، به‌ویژه در آسیا ــ چون در جاهای دیگر مثل آفریقا و آمریکای لاتین تمدن به آن معنا نیست ــ جامعۀ کره، جامعۀ ژاپن و جامعۀ چین از همان قرن هفدهم، مخصوصاً ژاپن و کره، وقتی با تمدن جدید برخورد می‌کنند تعداد زیادی را می‌کشند. در چین داستان انقلاب بوکسورها را داریم، 1889 تا 1902، یعنی مردم عادی، نه حاکمیت، خیلی از فرنگی‌ها و کسانی را که چینی بودند و تغییر دین داده بودند، کشتند. اصلاً انقلاب بوکسورها را به همین علت می‌گویند. با قید اسلحه گرم خود مردم این افراد را می‌کشتند. می‌خواهم بگویم به‌طور طبیعی همیشه در مقابل فرهنگ و زبان جدید، مقاومت وجود داشته است، در کره و ژاپن هم همین‌جور است و خیلی هم کشتند. طبیعی است که در  ایران هم وجود داشته باشد. نکته در ایران این است که یک گروهی بودند که نتیجه کارشان این شد. نمی‌خواهم بگویم قصد این را داشتند، قصد شیطنت داشتند ولی نه تا این اندازه. به‌هرصورت چون در آنجا بالاخره عده‌ای طرفدارند و عده‌ای محافظه‌کارند ولی این‌ها با همدیگر تداوم پیدا می‌کنند، هم در چین این‌طور است و هم در ژاپن و کره. ایران به لحاظ عمق تمدنی اصلاً قابل مقایسه با کره نیست. تا اندازه‌ای با ژاپن و مخصوصاً با چین این حالت وجود دارد.

شما به‌عنوان یک ناظر وقتی نگاه می‌کنید کشوری با این خصوصیات و سوابق، درعین‌حال در آن مقطع در دوره قاجار ــ که به نظر من در بد جلوه دادن قاجار خیلی افراط شده است ــ ما به لحاظ سیاسی ضعیف بودیم، ولی واقعاً منهای قرن هفت و هشت، کم‌وبیش یکی از دوران درخشان ادبیات و شعر ایران، هنر ایران و معماری ایران آن زمان است. شما تعجب می‌کنید، این مسجد آقابزرگ کاشان واقعاً شاهکار است. در اوج فقر ایران ساخته شده در زمان محمدشاه. واقعا شاهکار است. این را کی ساخته؟ جامعه‌ای که این‌قدر توپر است. به عکس مواردی را هم می‌بینیم که خیلی ناجور شده است. به نظر من یکی از مهم‌ترین علت‌هایش همین حضور بابی‌ها و ازلی‌های سیستماتیزه است که اصلاً آمدند که فقط خرابکاری کنند. چون بالاخره توده مردم که مشروطه را نمی‌فهمیدند. آن موقع رهبران اصلی، رهبران دینی بودند که اتفاقاً بسیاری‌شان هم آدم‌های فوق‌العاده‌ای بودند. مثلاً میرزا حسن آشتیانی خیلی آدم فوق‌العاده‌ای است، یعنی این نیست که فقط یک عالم دینی است، مسائل را کاملاً متوجه است. شما این را که تخریب کنید درواقع خیلی چیزها را تخریب می‌کنید. لذا نمی‌خواهم فقط این عامل را بگویم ولی این عامل بسیار تأثیرگذار است. یعنی به نظر من در مقایسۀ تجربه چین به معنی عام کلمه با تمدن جدید و تجربه ایران با تمدن جدید، این تفاوت خیلی زیاد یکی از علت‌های مهمش مکانیزمی است که این‌ها داشتند. اگر می‌گفت من بابی هستم مشکلی پیدا نمی‌شد. اگر می‌گفت من بابی‌ام و حتی اگر شبکه هم داشت باز مشکلی ایجاد نمی‌شد. آدم‌های موجه و شناخته‌شده‌ای هستند، اما انواع و اقسام شیطنت‌ها را می‌کنند. اصلاً تاریخ ما را به معنای واقعی منحرف کردند. لذا بخش دینی ما هنوز هم این جور است که اصلاً به تمدن جدید خوش‌بین نیست. من نمی‌خواهم طرفداری از این زمانه جدید بکنم ولی به‌هرحال این زمانه جدید را باید جدی بگیرید. اینکه جدی نمی‌گیرند و هنوز به آن بدبین هستند و بالاخره از دور می‌ایستند و هی فحش می‌دهند به نظر من یکی از دلایلش همین تجربۀ منفی است و یکی از مهم‌ترین عوامل آن همین ازلی‌ها و بابی‌ها هستند.

بهائی شناسی: به نظرم در تقسیم‌بندی که ذکر کردید، بابی‌ها و ازلی‌ها را در سه مقطع ببینیم، در قاجار و پهلوی اول و پهلوی دوم. اینکه شما  فرمودید ناظر به قاجار است. این رویکرد را در زمان پهلوی اول و دوم هم داشتند؟

مسجدجامعی: آن را که داشتند ولی اصولاً در زمان پهلوی اول، مخصوصاً از سال 1305 و 1306، آن‌چنان قدرت متمرکز شد که دیگر جای این مطالب نبود. چون در زمان قاجار قدرت مرکزی وجود نداشت و همه چیز شناور بود ولی در زمان پهلوی اول قدرت متمرکز بود، از سال 1305 و 1306 و 1307 کاملاً متمرکز بود. منتها خود پهلوی آن مقداری که من می‌دانم خیلی نسبت به گروه‌های مذهبی، حتی مسیحی‌ها، روی خوشی نداشت. یک ویژگی مهم او سوءظن زیاد است، نه نسبت به اطرفیانش، نسبت به هر چیز، حتی نسبت به کشورهای دیگر، کلاً آدم بسیار پرسوءظنی است. لذا خیلی از مدارس که در زمان قاجار مال میسیونرها بود که کار می‌کردند دچار محدودیت شدند. بنابراین امکانی برای اینکه این‌ها آن‌جور که در زمان قاجار به‌ویژه در دوره قبل و بعد و ایام مشروطه به‌صورت سیستماتیزه عمل می‌کردند، نبود. مثلاً انجمن میکده آن‌جوری که در تهران بود، مطمئناً در شهرهای دیگر هم بوده با یک حجم کوچک‌تر، آن‌جوری که در زمان قاجار این امکان برای‌ آن‌ها بود، مخصوصاً‌ آن‌ها که در سلک روحانی بودند ولی ازلی بودند، دیگر در زمان پهلوی اول مورد نداشته است.

پهلوی دوم موضوع دیگری است، ولی اصل قضیه نه دینی است و نه به بعد از دورۀ قاجار متوجه است. عمدتاً به اواخر دورۀ قاجار مربوط است. چون آن‌طور که می‌فهمم، مشکل ما با زمانه جدید از آن زمان است که شروع می‌شود، به‌ویژه مشکل جامعۀ دینی ما. مشکل جامعۀ دینی ما یک مشکل خیلی جدی است. این مشکل را شما در هند نمی‌بینید، حتی در پاکستان که اسلامی است نمی‌بینید. این خاص ایران است و احساسم این است که این‌ها در ایجاد این احساس و این انحراف بسیار نقش داشتند. اگر‌ آن‌ها صریحاً از لباس درمی‌آمدند و می‌گفتند من بابی هستم، من ازلی هستم، مثل بقیه گروه‌هایی که در مشروطه نقش تخریبی داشتند این‌ها هم نقش تخریبی داشتند ولی در اینجا با آن اقداماتی که انجام دادند خیلی خیلی صدمه زدند. درصورتی‌که این توسعه در جایی مانند هند که بغل دست ماست، یعنی شبه‌قاره و بنگلادش این‌جور نیست. حتی بین عرب‌ها این‌طور نیست. این مقدار که بین ما منفی است حتی بین عرب‌ها نیست. بین ترک‌ها هم نیست. بین کشورهایی که در تمدن سابقه دارند، نیست. در ایران این‌قدر منفی است و شرایط موجود در حال حاضر به نظر من یکی از دلایل تأثیرگذارش همین نکته است. جامعۀ مخصوصاً دینی ایران با زمانۀ جدید خیلی بد برخورد کرده است. حالا در این جریان عوامل زیادی هست ولی از مؤثرترین‌هایش به نظر  من نقش ازلی‌ها و پنهان‌کاری‌های ازلی‌هاست.

بهائی شناسی: در ادامه‌اش بهائیان نیز در این راستا کارهایی کردند؟

مسجدجامعی: الان بحث در چارچوب ازلی‌ها و بابی‌هاست. بهائیان اصلاً منطق فکری و منطق تبلیغی‌شان و آن شبکه‌بندی‌هایشان کلاً با این‌ها فرق می‌کند. آن که به ما صدمه زد، این پنهان‌کاری و این شرارت است. آقای نبوی به من گفت فلانی بابی است، من اصلاً تعجب می‌کردم، ایشان خیلی قیافۀ غلط‌انداز دارد، بیش از اندازه، تا آنجا که اگر مردم بودند، دستش را هم می‌بوسیدید. این بابی است! خیلی غلط‌انداز است. این بابی که بیکار نیست، می‌داند چطور یک آدمی مثل آقا میرزا حسن آشتیانی را و همچنین عالمان دیگر در شهرهای دیگر را خراب کند. چون در جریان مشروطه خیلی از عالمان تراز اول شهرها بالاخره موضع داشتند و این‌ها می‌دانستند چگونه خراب کنند. مسئله این نیست که این را خراب می‌کند، مسئله این است که یک سوءظن عمومی به وجود می‌آورد دربارۀ آنچه ضرورت‌های تمدن جدید ایجاد می‌کند. تمدن اصلاً فرهنگی نیست به اعتباری. تمدن جدید است همان‌طور که در آلمان وجود دارد، به همان صورت در ژاپن وجود دارد، همان‌طور که در ژاپن وجود دارد در برزیل هم وجود دارد. اجمالاً مسأله این است که این مقدار منفی شده و هنوز هم وجود دارد. من نمی‌خواهم دفاع از تمدن جدید کنم ولی مسئله این است که این تمدن فقط در مسائل اخلاقی به معنی مسائل جنسی و مشروب‌خواری نیست. این‌ها هست کسی هم منکر نیست ولی اصول و مبانی و جدی بودن و علم و عقل و مسئولیت داشتن و غیرت کاری داشتن هم هست.

هاشمی: حقیقت این است که ما باید از زمان قدرت گرفتن سلسله قاجار را بررسی کنیم. ما اول یک مقدمه‌ای داریم که سلسله قاجار به قدرت می‌رسد. یعنی زمان سقوط صفویه تا اینکه سلسله قاجار به قدرت می‌رسد. این دوره شاید وحشتناک‌ترین دوره تاریخ ماست، مثل مغول. فترت سیاسی که به وجود می‌آید و جنگ‌های پی‌درپی هم باعث عدم ثبات سیاسی می‌شود. به لحاظ سیاسی، فرهنگی و اجتماعی، به همه لحاظ، جامعه ایران فروپاشیده می‌شود.

آقا محمدخان قاجار به‌هرحال می‌تواند این جامعه فروپاشیده و آن قلمرو سیاسی ایران را تحت آن قدرتی که کسب می‌کند دوباره احیا کند و دوباره ایران را سرپا کند، اما هم‌زمان یک اتفاق هم آن طرف می‌افتد و آن انقلاب صنعتی است. ما در دورۀ صفوی یک قدرت منطقه‌ای هستیم، اما زمانی که قاجار به قدرت می‌رسند دیگر از این قدرت منطقه‌ای افتاده‌ایم، درحالی‌که‌ آن‌ها براثر انقلاب صنعتی به یک قدرت جهانی تبدیل شده‌اند و قدرت نظامی و قدرت اقتصادی‌شان تسلط پیدا کرده است. حالا ایرانی‌ها مواجه شدند با زمان خاصی در دورۀ فتحعلی‌شاه. اگر فتحعلی‌شاه در زمان شاه‌عباس با این الگو حکمرانی می‌کرد، شاید جزو حکمرانان موفق بود ولی چون در آن شرایط قرار گرفت، شد پادشاه ضعیفی که همه مذمتش می‌کنند که نتوانست آن‌طور که می‌بایست کشور را اداره کند و آن شرایط را به وجود آورد. این مواجهۀ ما که با حمله روس‌ها از شمال و تسلط نظامی اقتصادی انگلیس از جنوب همراه شد، باعث شد قاجارها دچار یک ضعف در برابر این دنیای جدید شوند و این همراه می‌شود با ضعف اقتصادی شدیدی که در جامعه ما هست که در این فضا امکان رشد حرکت‌های منجی‌گرایانه زیاد می‌شود و مردم دنبال یک منجی می‌گردند که بیاید و آن‌ها را نجات بدهد.

در این موقعیت شیخیه بحث رکن رابع را مطرح کردند که واسطه‌ای با امام زمان وجود خواهد داشت که بیاید و جامعه را هدایت کند. سیدکاظم رشتی قبل از اینکه بمیرد می‌گوید بروید بگردید آن کسی را که واسطۀ شما با امام غایبتان هست، پیدا کنید. از اینجا اصلاً جریان بابیه شروع می‌شود. این نگاهی است که جامعۀ خسته از جنگ‌های طولانی‌مدت، شاید به مدت یک قرن، برای نجات خود داشت. خوب آن حرکت آغاز شد و نهایتش هم به سرکوب زمان امیرکبیر کشید که این‌ها را سرکوب کرد و علمایی هم توانستند باطل بودن حرف‌های سید علی‌محمد باب را اثبات کنند. این حرکت شکست خورد، اما دوباره خودش را در قالب جدیدی بازتولید کرد.

این قالب جدیدی که بازتولید کرد شاید هم به این علت است که آن زمان باب آدم هوشیاری نبود. آدمی بود که دچار مشکلات روحی روانی بود. حسین‌علی بهاء فهمید که این بحثی که باب مطرح کرده دچار مشکلات فراوانی است، لذا بحث بهائیت را مطرح کرد ولی صبح ازل بر همان سنت باب باقی ماند و بعداً درگیری بین خودشان در عراق پیش آمد و آن اتفاقاتی که می‌دانید. به‌هرحال این‌ها از هم جدا می‌شوند. بابی‌ها در برابر بهائی‌ها، در یک نوع انزوا قرار می‌گیرند و اینجاست که بهائی‌ها خودشان را به‌عنوان شبکه‌ای که علنی هست بازتولید می‌کنند ولی بابی‌ها که ضعیف‌تر هستند در انزوا می‌روند و خودشان را در جامعه ایران به شکل یک مسلمان جلوه می‌دهند اینجا مسئله‌ای که وجود داشت این است که مراجعه به دنیای جدید اتفاق افتاده، عین سوسیالیست‌ها و عین کمونیست‌ها، این‌ها هم باور به اسلام نداشتند. این‌ها جریان مشروطه را جریانی می‌دانستند که باید عیناً در ایران پیاده شود و کلاً ساختار اجتماعی ـ فرهنگی ـ مذهبی ایران را کاملاً منطبق با غرب بکنند. این نگاهی است که این‌ها داشتند. بهائی‌ها این‌جور نبودند. بهائی‌ها گفتند ما کاری به این کارها نداریم. کنار می‌رویم و تبلیغات خودمان را انجام می‌دهیم. محمدعلی‌شاه هم پادشاه باشد، کاری به او نداریم. ولی‌ آن‌ها گفتند بیاییم حالا که در کسوت اسلام درآمده‌ایم، برویم و آن تحولاتی را که می‌خواهیم، به آن شکل پیش ببریم.

کسانی که در مشروطه مؤثر بودند، خیلی آدم‌های مشهوری هستند. این‌ها در دوره‌ای که فرمان مشروطه داده شد تا زمانی که محمدعلی‌شاه مجلس را به توپ بست به‌شدت فعال بودند و فعالیت این‌ها در این راستا بود که ایران را به سمت یک جمهوری پیش ببرند که تقریباً جمهوری سکولار است. یعنی نقش مذهب و نقش قدرت را محدود کنند. قدرت سلطنت را در ساختار سیاسی اجتماعی محدود کنند و این کاملاً هم‌پوشانی دارد با حرکتی که فراماسون‌ها می‌کنند و حرکتی که سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها انجام می‌دهند. این‌ها جریانی می‌شوند به نام جریان تندروهای مشروطه. یعنی همه این‌ها را می‌توانیم در ظرفی به اسم تندروهای مشروطه بریزیم که هرکدام با اهداف خودشان دنبال این بودند.

این جریان شاید پنهان‌ترین جریان بین این‌ها هست، بقیه‌شان شناخته‌شده‌اند. حیدرخان عمواوغلی را همه می‌شناسند. آدمی که دست به ترور می‌زند و مخالفان خودش را می‌کشد، می‌خواهد علاءالدوله باشد یا امین‌السطان باشد یا سیدعبدالله بهبهانی، فرق نمی‌کند. هرکس جلویش باشد او را می‌کشد. حتی سیدحسن تقی‌زاده جزو این‌ها تعریف می‌شود به‌عنوان یک تندرو ولی جزو ازلی‌ها نیست. ازلی‌ها چون پنهان بودند، می‌توانستند کار خودشان را بهتر از جریان‌های دیگر پیش ببرند. دیگران نمی‌توانستند. عمواوغلی یا محمدامین رسول‌زاده با روزنامه‌اش این‌ها سوسیالیست و کمونیست بودند و مذهبی‌ها به‌ آن‌ها اعتنایی نداشتند ولی این جریان توانستند با حرف‌هایی که می‌زدند در جامعه تشتتی را ایجاد کنند و با توجه به شناختی که برخی مذهبی‌های ما که جزو مقامات عالی‌رتبۀ مذهبی بودند در برابر این‌ها  موضع بگیرند و اصلاً بحث مشروطه یک بحث مذمومی در ذهنیت نیروهای مؤثر مذهبی جامعه ما می‌شود. این باعث شد زمانی که مجلس به توپ بسته شد و همچنین وقتی محمدعلی‌شاه می‌خواست مشروطه را امضا کند، علما جمع شدند که شیخ فضل‌الله نوری هم بود، یک نامه نوشتند که اصلاً دادن مجلس و مشروطه [به این شکل و با این وضعی که پیش آورده] مخالف شریعت اسلام است. به‌خاطر اینکه آن تجربه را داشتند که اگر دوباره این جریان پیش برود ما می‌رسیم به مرحله‌ای که کلیت اسلام به خطر می‌افتد و آن بحث‌هایی که شیخ فضل‌الله مطرح کرد: مساوات و آزادی و قانون‌گذاری در قانون اساسی که روی آن موضع داشت. البته این مسأله را به نظر من نائینی به‌خوبی در تنبیه الامه توانست حل کند. ما به لحاظ مذهبی مشکلمان با کتاب نائینی حل شد، اما مشکل اساسی مشکل سیاسی و عینی بود که داشت در جامعه اتفاق می‌افتاد، یعنی کسانی به این نتیجه رسیده بودند که اگر ما می‌خواهیم این تحولات موردنظرمان پیش برود، باید کلاً نیروها و رهبران مذهبی به حاشیه بروند. این امر سبب شد که آن درگیری به جایی برسد که آن حکم صادر شود و به دنبال آن هم مشروطه‌خواهان وقتی تهران را می‌گیرند شیخ فضل‌الله به اعدام محکوم شود و بعد سیدعبدالله بهبهانی توسط حیدر خان عمواوغلی که کمونیست است ترور می‌شود. به نظرم اینجا دیگر نقش ازلی‌ها کم‌رنگ شده است.

از این زمان به بعد آن‌چنان جامعه دچار تشتت می‌شود که ازلی‌ها هم کارآیی خودشان را از دست می‌دهند، به‌خاطر اینکه جنوب تهران را سردار اسعد گرفت و شمال را هم سپهسالار تنکابنی و پشت سرش هم اولتیماتوم روس‌ها و بعد جنگ جهانی اول بود. کلاً ایران دچار یک تشتت سیاسی می‌شود که اینجا دیگر ازلی‌ها کارایی ندارند ولی نتیجه آن اتفاقاتی که در فاصله چند وقت بین داده شدن مشروطه و استبداد صغیر اتفاق افتاد، آن‌چنان برای نیروهای مذهبی ما تلخ بود که خودشان خودشان را به حاشیه و به انزوا بردند. یعنی نظر سیدمحمدکاظم یزدی نظر غالب علما بود که مشروطه چیست؟ ما کاری به مشروطه نداریم و ما به بحث‌های مذهبی خودمان می‌پردازیم و آخوند خراسانی و نائینی و دیگران که وارد شدند اصلاً نباید وارد می‌شدند. این انزوایی که اتفاق افتاد ثمره‌اش شد استبداد رضاشاهی و اتفاقات تلخی که بعداً افتاد. یعنی نیروهای مؤثری که می‌توانستند این حرکت را انجام بدهند، که ما دارای یک حکومت قانونمند و قوی شویم، خودشان را کنار کشیدند و تجربۀ درستی که می‌شد از دنیای مدرن برای ما اتفاق بیفتد، همان‌طور که در ژاپن و چین اتفاق افتاد، اینجا اتفاق نیفتد. این مشکل اساسی بود که نیروهای مذهبی ما پیدا کردند.

رضاشاه که اصلاً اجازه فعالیت به کسی نمی‌داد. نهایتاً یک مدرسۀ صدیقه دولت‌آبادی بود. در همین حد بود و‌ آن‌ها را  محدود می‌کنند. در دورۀ محمدرضا شاه هم بهائی‌ها پررنگ می‌شوند و از دهه چهل بهائی‌ها هستند. این خلاصه‌ای بود که عرض کردم.

نبوی: فهرستی را از مواردی آماده کرده‌ام که می‌تواند مثال‌هایی برای دیدگاه‌های دکتر هاشمی باشد و یک مقدار بحث را عینی‌تر کند، داستان نهان‌زیستی برای بابی‌هاست که پنهان شدنشان تا به امروز هست. من به مجموعه اسناد حسام الدین دولت آبادی (معاون سپهبد زاهدی و شهردار تهران) دسترسی پیدا کردم و همه را اسکن کردم. یک خط درشت صبح ازل هم در آن بود. صبح ازل خطاطی می‌کرد و ازلی‌ها به‌عنوان تبرک در خانه‌هایشان می‌زدند. وقتی جسد باب به تهران آمد دو سه شب اینجا بوده، لذا ابن‌بابویه اصلاً برای بابی‌ها مقدس است. آنجا خیلی بابی بین مسلمانان دفن است. برعکس بهائی‌ها که قبرستان مجزا دارند به نام گلستان جاوید که در خیابان خاوران است.

روایتی از ازلیان هست که می‌گوید: محمدعلی خان فروغی ذکاءالملک که اصلاً ازلی‌ها او را از خودشان می‌دانستند و بهائی‌ها هم به‌شدت می‌گویند ازلی بوده، حتی عباس‌افندی در دوره مشروطیت الواحی صادر می‌کرده و بهائی‌ها را واقعاً هدایت می‌کرده، یعنی عباس‌افندی درایت داشت. در الواحش می‌گوید این مشروطیت را دو گروه دشمنان رهبری می‌کنند یکی علمای سوء (که علمای شیعه باشند)، یکی هم یحیایی‌ها (که همین ازلی‌های پنهان باشند). این یحیایی‌ها مخفی هستند. حتی مستبدین وارد شده‌اند برای اهداف خودشان دارند هدایت می‌کنند. ما این وسط افتاده‌ایم، بیچاره‌ایم. سرتان را پایین بیندازید تکان نخورید که ما را نزنند. او خوب توانست جامعه بهائی را هدایت کند. عباس‌افندی سه نفر را اسم می‌برد. سه نفر از یحیایی‌ها هستند که این‌ها به‌شدت بر ضد ما هستند. یکی میرزا یحیی دولت‌آبادی، یکی سیدمحمدجعفر صدرالعلماء و یکی هم ذکاءالملک فروغی.

ببینید فضا این‌طوری بوده و نهان‌زیستی تا امروز ادامه دارد، ازلی‌ها هستند ولی به‌شدت خودشان را مخفی می‌کنند. آن استحکامی که بهائیان به‌صورت یک سازمان دارند، این‌ها از اول نداشتند چون در اقلیت قرار گرفتند. بهائیت ظرف بیست سال توانست اکثر بابی‌ها را بهائی کند. این بابی‌هایی که ماندند ـ که به‌ آن‌ها  ازلی می‌گوییم ـ در انزوا قرار گرفتند. کم بودند ولی توانستند روی جامعه ما اثر بگذارند. این نهان‌زیستی از دو سال بعد از اعدام باب شروع شد، وقتی که برخی از بابی‌ها آمدند از قاتل باب که ناصرالدین‌شاه باشد انتقام بگیرند. قاتل اول که امیرکبیر باشد، خودش برکنار شده بود و به قتل رسیده بود. در شوال سال 1268 در حوالی نیاوران خواستند ناصرالدین را بکشند، نتوانستند. حکومت قاجار یک سخت‌کشی راه انداخت.

سیداحمد خان ملک ‌ساسانی از خاندان قائم‌مقام فراهانی است. نسل پدریش به پسرعموی قائم‌مقام می‌رسد که خیلی با قائم‌مقام نزدیک بود. از طرف مادری خواهرزاده اعتمادالسطلنه است، یعنی نوۀ حاجب‌الدوله قاتل امیرکبیر است و به دو خاندان حکومتگر مطلع می‌رسد. خودش هم معلم احمدشاه بوده و بعد کاردار ایران در استانبول بوده و چند کتاب مهم هم دارد. ایشان از نظر من مورخ مطلعی است. لذا اگر جایی بدون مدرک هم صحبت بکند من حرفش را جدی می‌گیرم نه اینکه بگویم حتماً این حرفی که گفته درست است، ولی روی آن حساب باز می‌کنم.

خان ملک معتقد است انگلیسی‌ها بعد از وفات فتحعلی‌شاه قاجار می‌خواستند برای اهداف سیاسی خودشان ایران را تجزیه بکنند ولی قائم‌مقام جلوی‌ آن‌ها ایستاد، لذا قائم‌مقام حذف شد. در زمان ابتدای سلطنت ناصرالدین‌شاه که آن شورش‌های سالار و جنگ‌های بابیه پیش آمده بود، بابی‌ها را به جنگ با حکومت مرکزی تحریک کردند که ایران را به سمت تجزیه کردن ببرند که امیرکبیر با سرکوب از شورش‌ها جلوگیری کرد. او امیرکبیر را کشتۀ دست انگلیسی‌ها می‌داند به واسطه میرزا آقاخان نوری که با او بد است و می‌گوید دو تابعیتی است. بعد می‌گوید بابی‌ها را انگلیسیان با تحریک احساسات ضد قاجار به کشتن ناصرالدین‌شاه تحریک کردند که حکومت مرکزی ایران بپاشد و به سمت تجزیه برود که نشد. میرزا آقاخان نوری را تحریک کردند که سخت‌کشی کند که می‌دانید مثلاً یک بابی معروف، سلیمان خان تبریزی را شمع‌آجین کردند یعنی در بدنش شیارهایی به وجود آوردند و شمع فرو کردند و آتش زدند و ذوب شد، بعد جسدش را دو شقه کردند و به دو دروازه آویزان کردند. بعد جسدش را گرفتند و در خیابان مولوی دفن کردند و آنجا قبر سلیمان خان تبریزی است. یکی را جلوی توپ گذاشتند. به‌جای اینکه تیرباران کنند. جلوی توپ گذاشتند و شلیک کردند. خان ملک ساسانی می‌گوید این طرح انگلیسی‌ها بود برای اینکه کینه بین بابی و مسلمان را عمیق کند. من با درستی یا نادرستی سخن او قضاوتی ندارم ولی همیشه جلوی چشمم هست، چون او در مجموع فرد معقول و متدینی بوده و مطلع بوده، به خاندان‌های حکومتگر آن زمان هم وصل بوده و خودش در دربار بوده و معلم احمدشاه بوده، سه سال هم کاردار ایران در آخر حکومت احمدشاه در استانبول بوده و کتاب‌هایی در این زمینه دارد. آن چیزی که برای ما مهم است از آن زمان بابی‌ها مخفی شدند تا به امروز.

بهاءالله که آمد منسوخ شدن دین باب را اعلام کرد و گفت من موعود باب هستم و به‌تدریج عمدۀ بابی‌ها را بهائی‌ها کرد و آن نهان‌زیستی را برداشت و گفت باید تبلیغ کنید. لذا تبلیغات آشکار بهائی‌ها از زمان ناصرالدین‌شاه در ایران هست. اسنادش هست. خواهرزاده سیدجمال‌الدین اسدآبادی یک نامه دارد که در مجموعه اسنادی که زنده‌یاد استاد ایرج افشار چاپ کرده هست. می‌نالد که چقدر مبلغان بهائی در جاهای مختلف ایران تبلیغ می‌کنند و اسم بعضی از بزرگانشان را می‌برد مثل زین‌المقربین. مهم‌ترین کتاب خطی بهائیان به خط زین‌المقربین بوده. این‌ها شروع کردند و بابی‌ها هم مخفی شدن را برعکس بهائی‌ها ادامه دادند. این مقدمه بود.

ما تاریخ دربارۀ مشروطه کم نداریم، چه چاپ‌شده و چه چاپ‌نشده، ولی من معتقدم که چند کتاب در نوع نگاه ما به مشروطیت و سلسلۀ قاجار خیلی اثرگذار بوده. همان که اشاره کردید، این‌طور نیست که در جامعه ما قاجار به‌عنوان چند سلطان بی‌عرضۀ بی‌همه‌چیز مطرح می‌شود. عصر قاجار، عصر شکوفایی در مسائل مختلف است. تعبیر زیبایی شما فرمودید که برای من تازگی داشت. جامعه ایران جامعه توپری بوده است. این خیلی قشنگ بود، به نظر من گویا است و می‌رساند. بعضی وقت‌ها یک کلمه همه چیز را حل و فصل می‌کند. خاطرات هدایت را که می‌خوانیم، هدایت می‌گوید ناصرالدین‌شاه پادشاهی بود که می‌خواست ایران را به پیشرفت برساند ولی اواخر واقعاً مأیوس بود، دیده بود نمی‌تواند این کار را بکند. ایران چیزی نمی‌شود.

کسی نقل می‌کرد در اتاق ناصرالدین‌شاه رفته بود و دیده بود جلوی آینه ایستاده دارد سبیلش را اصلاح می‌کند. یک قیچی زد گفت نمی‌شود. این شخص را در آینه نمی‌دیده. یک قیچی دیگر زد گفت نمی‌شود. سومین بار قیچی را پرت کرد و گفت کار ایران چیزی نمی‌شود. ناصرالدین‌شاه ناامید بوده است. هدایت می‌گوید دربارۀ ناصرالدین‌شاه دارد بی‌انصافی می‌شود. باید مشکلات را ببینم. هدایت اساس مشکلات را می‌برد به به قرارداد ترکمانچای که می‌گوید مثل تارعنکبوتی همه جا را گرفته بود. هر کاری می‌خواست بکند این‌ها به استناد یکی از مواد قرارداد جلویش را می‌گرفتند. من یادم هست زمانی که آقای سیدعلی آل داود، که مورخ و وکیل هستند، رفته بودند و اسناد کاخ گلستان را دیده بودند. ایشان از معدود مورخانی است که اجازه پیدا کرده اسناد کاخ گلستان را ببیند. از دوستان آقای افشار بود و در تاریخ دوره قاجار، به‌خصوص امیرکبیر، سندپژوهی قوی است و در محیط و فضاهای تاریخ‌نگاری مقبول است. شخص معتقد و معقولی است و به دانش قبولش دارند. کتابی با پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی چاپ کرد که فهرست توصیفی است از اسنادی که ایشان در کتابخانه سلطنتی در کاخ گلستان دیده بود.

نشستی در سازمان ملی اسناد ایران که الان آرشیو ملی ایران می‌گویند گذاشتند. آقای دکتر مجید تفرشی دعوت بود و به من گفت بیا، با هم رفتیم. حدود سال 1390. یک جمله جالب گفت که برای من درس‌آموز بود. گفت اگر کسی بیاید و اسناد کاخ گلستان را ببیند، نظرش نسبت به ناصرالدین‌شاه عوض می‌شود و نامه‌هایی که ناصرالدین‌شاه به اقصی نقاط ایران می‌نوشته، دستور می‌داده و گزارش می‌گرفته، نشان می‌دهد که چقدر بر ایران مسلط بود. من این را که شنیدم یاد تعبیر محمود محمود افتادم در تاریخ روابط انگلیس و ایران، می‌گوید دولت ایران که عبارت بود از ناصرالدین‌شاه و امین‌ا‌لسلطان. جالب بود این تعبیر. خیلی زیبا بود. آقای آل داوود واقعاً یک محقق است، یعنی شائبه ندارد که ایشان را به یک پیش‌فرضی متهم کنیم و منسوب کنیم که هدفی دارد و می‌خواهد بر اساس آن هدفش تاریخ را  بنویسد. ایشان گفت نظرتان نسبت به ناصرالدین‌شاه عوض می‌شود. چون واقعاً در حد خودش کار کرده است. یک بار رفتم پیش مرحوم ایرج افشار و از ایشان خواستم مرا پیش آقای سالور بفرستد که نسخه خطی خاطرات عین‌السطلنه را ببینم. خاندان عین‌السلطنه که برادرزاده‌های ناصرالدین‌شاه بودند، مورد توجه ناصرالدین‌شاه نبودند و تحویلشان نمی‌گرفت، لذا سمپاتی و طرفداری از ناصرالدین‌شاه نداشتند. مسعود میرزای سالور پسر عین‌السلطنه می‌گفت ناصرالدین‌شاه یک نابغه بود. با اینکه مورد مهرش نبودند. می‌گفت پنجاه سال ایران را نگه داشت. من اعتقاد دارم به این حرف، چون واقعاً دورۀ بحران بود همان‌طور که اشاره کردید. ایران هم مثل گندمی که بین دو تا سنگ آسیاب روسیه و بریتانیا قرار گرفته بود، بیچاره می‌شد، این ناصرالدین‌شاه بود که توانست آن مقدار ایران را نگه دارد. من خیلی به این مسئله معتقدم.

مسجدجامعی: بسیار باهوش است و بسیار همه‌کاره است. ایشان هم نقاشی دارد که آرشیوش در خارج هست، هم شعر دارد، شعرهای بسیار خوبی هم دارد. کاریکاتور هم دارد. زبان فرانسه را هم بلد بود. آدم بی‌نظیری بوده است.

نبوی: دو تا نامه از صبح ازل در اسناد براون در کتابخانه دانشگاه کمبریج هست، ما الان اسنادش را پیدا کرده‌ایم، که تجلیل می‌کند از براون که بابی شدی. تو در دین مسیح بودی، جست‌وجو کردی و شریعت الله را پذیرفتی. من مطمئن نیستم براون بابی شده باشد. شاید هم شده ولی بیشتر معتقدم که خودش را بابی جلوه داده که از این‌ها برای اهداف پژوهشی خودش استفاده بکند ولی به‌هرحال در نگاشته‌هایش طرفدار بابی‌هاست. او می‌گوید قتل ناصرالدین‌شاه در امتداد سیاست روسیه و انگلستان بود. این را ادوارد براون اذعان دارد. من معتقدم قتل ناصرالدین‌شاه به‌هیچ‌وجه به نفع ایران نبود، چون فرزندش اصلاً به درد پادشاهی نمی‌خورد، گرچه مرد خوبی بود. در زمان مظفرالدین‌شاه و دوران ولیعهدیش، آن آذربایجانی‌ها آمدند واقعاً دربار را به هم ریختند. خزانه پادشاهی را خالی کردند که گزارش‌هایش را عین‌السلطنه و دیگران آورده‌اند. بعد کار را سپرد به عین‌الدوله که او واقعاً ظلم و ستم را در ایران بالا برد، شاه هم خبر نداشت. بعد که فهمید عزلش کرد. آخر کار فهمید که «تو آمدی ستم کردی». در زمان مشروطه عزلش کرد.

قتل ناصرالدین‌شاه به نفع ایران نبود و من معتقدم کار بابی‌ها بود. میرزا رضا کرمانی را یک ازلی می‌دانم. دلایلش سر جای خودش. من قتل ناصرالدین‌شاه را به نفع ایران نمی‌دانم و کار بابی‌ها می‌دانم که سرانجام انتقام خودشان را بعد از 45ـ 50 سال گرفتند و صبح ازل لوح ضیافت را نگاشت که در نگاه بابی‌ها وحی خداوند بر صبح ازل است و اصلش در کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران نگهداری می‌شود. من صفحه اولش را عکس انداخته‌ام. یک مهمانی گرفته بودند برای شادباش قتل ناصرالدین‌شاه. خبر که به قبرس می‌رسد، بعضی از منسوبان صبح ازل رفته بودند او را ببینند. از جمله علیمحمد مترجم همایون فره‌وشی که پدر دکتر بهرام فره‌وشی باشد که داماد پسر صبح ازل بود. البته بهرام از یک همسر دیگرش بود و برادر بهرام، روح الله، را پیدا کردم که از طرف مادر از نسل صبح ازل می‌شد، او داستان‌ها برای من گفته است. حتی مرا امام‌زاده معصوم برد که قبر باب را به من نشان بدهد که اعتقاد ازلی‌ها این است که جسدش آنجاست و به حیفا توسط بهائی‌ها منتقل نشده است.

یک مجلس مهمانی بود، صبح ازل می‌آید آنجا وحی خداوند برایش صادر می‌شود در شادباش قتل ناصرالدین‌شاه. اسمش را لوح ضیافت می‌گذارند که الان به خط خودش هست. این اولین نکته است به نظر من که به‌صورت ملی اثرگذار است. این‌ها دین خودشان را داشتند و دو پیشگویی از باب داشتند که این دو پیشگویی به اعتقاد من روی فعالیت‌های سیاسی‌شان خیلی اثر داشته، یکی اضمحلال قاجار قبل از گذشت هزار ماه از آیین بیان، دیگری ذلت اعداءالله و نصرت و ظفر اهل‌الله قبل از گذشت 65 سال از ظهور بیان که این‌ها فکر می‌کردند پیشگویی اول با قتل ناصرالدین‌شاه صورت می‌گیرد. من معتقدم آن ازلی‌هایی که در دوره قاجار رفتند فراماسونر شدند، این‌ها فراماسونر واقعی نبودند. این‌ها از هر چیزی می‌خواستند استفاده کنند که سلطنت قاجار را به زمین بزنند. با آن عوامل مختلف، سیدجمال‌الدین، جنبش اتحاد اسلام، سلطان عبدالحمید، سیاست‌های بریتانیا که یک نقلی هست که اصلاً سفیر انگلستان در صفائیه شهرری باغی را برای میرزا رضا تهیه کرده بود. ما این نقل را صرفاً نمی‌پذیریم به‌عنوان اینکه روی آن استناد کنیم ولی وقتی من می‌بینیم ادوارد براون که از خیلی چیزها خبر دارد می‌گوید قتل ناصرالدین‌شاه در امتداد سیاست‌های بریتانیا و روسیه بود، وزن آن نقل برای من بالا می‌آید ولی من به‌خودی‌خود به آن استناد نمی‌کنم.‌ آن‌ها در آن مجموعه قرار گرفتند، پادشاه ایران را کشتند و ایران را به کشاکش انداختند و دورۀ مظفرالدین‌شاه برای مردم ایران و مملکت ایران دوره بدی بود.

ما چند تاریخ داریم که این‌ها رواج پیدا کرده، بیش از همه رواج پیدا کرده است. «حیات یحیی» از دولت‌آبادی، «واقعات اتفاقیه در روزگار» از شریف کاشانی، «تاریخ بیداری ایرانیان» از ناظم‌الاسلام کرمانی، «تاریخ انحطاط مجلس» از مجدالاسلام کرمانی، «خاطرات حاج سیاح»، «تاریخ انقلاب مشروطیت ایران» دکتر مهدی ملک‌زاده فرزند ملک‌المتکلمین، «انقلاب ایران» براون و دو تا کتاب کسروی. کسروی که جزو این‌ها نبوده، براون بوده یا نبوده کاری نداریم ولی علاقه دارد. بقیه را من جزو بابی‌ها می‌دانم که این‌ها آن گرایش‌های همراهانه یا ناهمراهانۀ خودشان را با شخصیت‌ها در تاریخ‌نگاری‌شان دخالت دادند و به اعتقاد من تا توانستند ناصرالدین‌شاه قاجار را سیاه کردند. ادوارد براون در آخرین کتاب خود، materials for the s‌tudy of the Babi religion، منابع بابی و بهائی  را معرفی کرده که کسانی که بخواهند درباره باب و بهاءالله تحقیق کنند از چه کتاب‌هایی استفاده کنند. آنجا می‌گوید ازلی‌ها در مشروطیت دخالت داشتند ولی اینجا من نام دو نفر را می‌برم که کشته شدند. ملک‌المتکلمین و صوراسرافیل. آنجا می‌گوید که ملک‌المتکلمین ازلی بود و صوراسرافیل هم ازلی بود که با او کار داریم.

روایت ازلیان آن است که ازلی‌های تهران پس از سقوط رضاشاه تصمیم گرفتند جلسات دینی ازلی را دوباره در تهران راه بیندازند و به دکتر ملک‌زاده گزارش می‌دادند، صاحب تاریخ. این‌ها به اعتقاد من سلسله قاجار را تا توانستند سیاه کردند. دیگران  هم بودند. نقاط ضعف هم داشتند و من نمی‌خواهم سفیدنمایی کنم. حتی شخص ناصرالدین‌شاه را نمی‌خواهیم مبرا کنیم ولی زیاده از حد سیاه‌نمایی کردند. آن حب و بغض خودشان را دخالت دادند. حتی ملک‌زاده که دربارۀ امیرکبیر هیچ چیز نمی‌تواند بگوید یک عنوان باز می‌کند: «حقیقت جز آن است که گفته‌اند». می‌گوید امیرکبیر برخلاف آن چیزی که درباره‌اش می‌گویند هیچ صنمی با مشروطیت نداشت، بلکه خیلی هم سنگدل بود. یک روزی از سبزه‌میدان رد می‌شد. مغازه‌داری یکی را گرفته بود که می‌گفت تو از دکان من لوبیا دزدیدی. امیرکبیر بدون اینکه قضاوت بکند دستور داد شکمش را پاره کنند ببینند لوبیا در شکمش هست یا نه؟ این دیگر دروغ بزرگی است.

هاشمی: فکر می‌کنم هرمز ساسانی یا خسرو پرویز، داستان مال یکی از این‌هاست. این حرف مال اوست که این را آورده به امیرکبیر تطبیق داده است.

نبوی: صبح ازل می‌گوید آن امیر شقی که در دشمنی هیچ‌چیز را فروگذار نکرد، عاقبت به جهنم ازلی و نار لم‌یزلی وارد شد. خیلی با امیرکبیر بد بود. منفور بابی‌ها بوده و تا حالا هم این مسئله با‌ آن‌ها هست. چون قاتل اصلی باب اوست باید بدنامش بکنند، ولی امیرکبیر ستاره تابانی است، فارغ از نقاط ضعفی که داشته و هرکسی دارد. دیگر نمی‌توانسته این را بگوید یک اتهامی به او چسبانده که سنگدل بوده است.

مسئله این است که تاریخ‌نگاری مشروطیت که به‌واسطه مقدمات مشروطه باید به دوره ناصری هم بپردازد که چه شد مشروطیت به وجود آمد، بیشترین رواجش با این چند کتاب بوده و این‌ها به اعتقاد من آن حب و بغض‌های پنهان خودشان را در ظاهر یک مورخ مسلمان و آزادیخواه وارد کردند در تاریخ‌نگاری‌شان. من همیشه وقتی این بحث را می‌کنم عکس نسخه خطی کتاب تاریخ مشروطیت شریف کاشانی با نسخه خطی کتاب تاریخ جعفری را نشان می‌دهم. هر دو به خط خود شریف کاشانی است. یکی در کتابخانه ملک نگهداری می‌شود که واقعیات اتفاقیه در روزگار شد و دیگری را شخصی از اصفهان برای من پیدا کرد که من تاریخ جعفری را چاپ کردم ولی خط خودش را از جای دیگر پیدا کردم. تاریخ مشروطیت را برای مسلمانان نوشته می‌گوید بسم الله الرحمن الرحیم و الصلاه و السلام علی خیر خلقه محمد خاتم‌الانبیاء و المرسلین و علی آله الطیبین الطاهرین. چنین چیزی نوشته ولی در کتاب تاریخ جعفری که زندگی پدرش ملامحمدجعفر نراقی از بزرگان بابیه را شرح می‌دهد که اول شیخی شد و بعد بابی شد و چه کارها کرد و جلوی بهاءالله ایستاد و از صبح ازل دفاع کرد و در انبار تهران سرانجام درگذشت. بعد زندگی خودش را می‌گوید. قبرس رفت و با صبح ازل دیدار کرد، مفصل شرح می‌دهد، با بسم الله الامن الاقدس شروع می‌کند که بسم الله بابیه است. درود بر نقطه بیان و حروف حی و درود بر صبح ازل و شهدای بیان رهبران بابی. این نماد نهان‌نگاری و نهان‌زیستی است. بعد همین آقای شریف کاشانی دست راست سیدعبدالله بهبهانی است. در این کتاب می‌گوید رابطه ظاهری را با سیدعبدالله بهبهانی شروع کردم اما رابطه باطنی من با میرزا محمدباقر صدرالعلماء بود که در قبر آقا دفن است. برادر امام جمعه بوده و آنجا دفن است. می‌شود پدر سیدمحمدجعفر صدرالعلماء بابی که عباس‌افندی  در آن لوحش می‌گوید سه نفرند در مشروطه خیلی دارند با ما دشمنی می‌کنند، یحیی دولت‌آبادی، صدرالعلماء و ذکاءالملک فروغی.

پس سیاه‌نمایی داستان قاجاریه همه‌اش نه، ولی یک مقدار مهمی با این تاریخ رواج پیدا کرده است. ما خاطرات عین‌السلطنه را می‌خوانیم ده جلد. عین‌السلطنه بسیار متدین و برادرزاده ناصرالدین شاه است و منتقد ناصرالدین‌شاه. نقاط مثبت و ضعفش را می‌گوید ولی فضایی که عین‌السطنه ترسیم می‌کند با  فضایی که این کتاب‌ها ترسیم کرده‌اند خیلی فرق می‌کند. این خیلی مهم است.

ناصرالدین‌شاه کشته می‌شود، صدراعظم امین‌السلطان توسط مظفرالدین‌شاه عزل می‌شود و میرزا علی خان امین‌الدوله روی کار می‌آید. اینجا دیگر بحثمان جدی می‌شود. یحیی دولت‌آبادی می‌گوید: آن کسانی که فداکاری‌های محیرالعقول کردند، برخی از آزادیخواهان و حذف شدن سد محکم مانع آزادی ناصرالدین‌شاه، این‌ها بعد از آن کارهای سیاسی را رها کردند رفتند در فضای امن فرهنگی. نهضت مدارس جدید.

نهضت مدارس جدید به اعتقاد من ارشاد شیخ هادی نجم‌آبادی به میرزا علی ‌خان امین‌الدوله بوده در سالگردی که برای میرزا رضای کرمانی گرفته بودند. چون ناظم‌الاسلام می‌گوید از نتایج آن مجلس شروع کار مدارس جدید توسط امین‌الدوله بود. یحیی دولت‌آبادی نکته مهمی می‌گوید که امین‌الدوله با بیداران تهران روابط معنوی دارد. من معتقدم بیداران تهران عمدتاً اسم رمز بابی‌هاست در کتاب حیات یحیی. بعد می‌گوید: امین‌الدوله در مدارس جدید بیداران تهران را در هر لباسی که باشند به کار می‌گیرد. ایشان می‌گوید امین‌الدوله با بیداران تهران روابط معنوی دارد. ما می‌بینیم امین‌الدوله مرید خیلی جدی شیخ هادی نجم‌آبادی است که من او را بابی می‌دانم و باید در جای خودش بحث شود.

امین‌الدوله از مریدان میرزا هادی ‌دولت‌آبادی بوده که آن زمان نفر دوم بابیه بود. هم ‌نجم‌آبادی و هم میرزا هادی ‌دولت‌آبادی هر دو ولی بیشتر ‌نجم آبادی. از حیات یحیی برمی‌آید که به میرزا هادی علاقه داشته. یک کتابی در هند چاپ شده به نام کنوز الالهام فی حقیقة الاسلام. نویسنده شخصی است به نام علوی‌خان. کتاب در نفی خاتمیت است. من این کتاب را از آثار شیخ احمد شاهرودی شناختم که از بهترین کتاب‌ها در نقد بابی‌ها و بهائی‌هاست به اعتقاد من.

ایشان با این رساله خیلی بد است. به‌شدت بد است. می‌گوید اصلاً رساله ملعونه.  چون من کتاب‌های ایشان را کار می‌کردم که مدرک‌یابی کنم، ضرورتاً باید این کتاب را پیدا می‌کردم و پیدا کردم. دیدم این کتاب با تقریظ امین‌الدوله چاپ شده. خیلی عجیب بود برای من. یعنی کتابی که در نقد خاتمیت هست با تقریظ نخست‌وزیر ایران میرزا علی خان امین‌الدوله به چاپ رسیده است. برای چه باید برای این کتاب تقریظ بنویسد؟ من نمی‌خواهم بگویم بابی بوده یا بهائی بوده، می‌خواهم بگویم ‌دولت‌آبادی می‌گوید او با بیداران تهران روابط معنوی دارد. نمی‌گوید از بیداران است، می‌گوید روابط معنوی دارد. به نظر من این‌ها شاهد است. به‌هرحال ‌امین‌الدوله با بابی‌ها دوست بوده، مثلاً شیخ احمد روحی را که داماد صبح ازل است می‌گوید از علمای مستبصر کرمان است. میرزا آقاخان کرمانی را به‌شدت ستایش می‌کند و قتل‌ آن‌ها توسط محمدعلی میرزا را زیر سؤال می‌برد. هرچه بوده نکته اینجاست که گزارش یحیی ‌دولت‌آبادی نشان می‌دهد بیداران تهران که به اعتقاد من همان بابی‌ها هستند در مدارس جدید خیلی دخالت داشتند. یک مقاله‌ای من در مجله آینده پیدا کردم، مجله‌ی مهم استاد ایرج افشار. خیلی برای خودم جالب بود. قبل از اینکه نهضت مدارس جدید شروع شود همین میرزا حسن آشتیانی در فکر مدارس جدید بوده است. یعنی کسی که به‌شدت در متون رایج به‌عنوان یک شخص متحجر شناخته می‌شود. در اسنادی که هست یک اعلامیه از شیخ فضل‌الله نوری داریم که مدارس جدید بسیار چیز خوبی است و مؤمنان بیایند کمک کنند و خود من هم این‌قدر کمک می‌کنم. این دو نکته را داشته باشید.

اینکه ناظم‌الاسلام کرمانی مطرح می‌کند که شیخ فضل‌الله نوری مخالف مدرسه بوده، این اعلامیه باطل‌کننده آن حرف است. حالا داستان چیست؟ داستان خیلی مهم است. ‌دولت‌آبادی کد را به ما داده است به نظر من، که ‌امین‌الدوله بیداران تهران را در هر لباسی که باشند وارد این داستان کرده و اولین آن‌ها میرزا حسن رشدیه است. میرزا حسن رشدیه را الان قضاوت نمی‌خواهم بکنم. ازلی‌ها او را از خودشان می‌دانند. در یک متن بهائی دوره‌ مشروطیت هم در فهرستی که ازلی‌ها هستند ـ نه که همه ازلی باشند ـ نام رشدیه آمده است. من الان به آن کاری ندارم. ملبس به لباس عالمان دینی بوده و از شاگردان شیخ هادی ‌نجم‌آبادی بوده. اولین مدرسه جدید را که در تاریخ ما به‌عنوان نهضت مدارس جدید در دوره مظفرالدین‌شاه باب شد، ‌امین‌الدوله در تهران ساخت، مدیرش میرزا حسن رشدیه بود و شیخ هادی ‌نجم‌آبادی پیشوای روحانی آن بود. نهضت مدارس در تهران بود و خیلی هم با آن مخالفت شد. یک گفتاری هست در منتخب‌التواریخ مظفری که این مسئله را برای ما حل می‌کند. یعنی از یک طرف می‌بینیم میرزا حسن آشتیانی دنبال مدارس جدید است قبل از این داستان. حتی من یک اعلامیه از همین علمای خیلی متحجر تهران در نگاه ادبیات مرسوم در سال 1310 دیدم، یعنی 4 سال قبل از مدارس جدید، که ایشان هم گفته بود باید مدارس جدید بگذاریم.

پس بیداران تهران آمدند و برخی چون حاج میرزا حسن آشتیانی در فکر این مسئله بودند و امثال شیخ فضل‌الله نوری هم حمایت کردند، این بحث برای ما مسئله را حل می‌کند. در سال 1317 قمری نویسندۀ کتاب منتخب‌التواریخ مظفری می‌گوید: «حاج میرزا یحیی پسر حاجی میرزا هادی مجتهد ‌دولت‌آبادی که پدر و پسر هر دو از بابیه هستند و مشهور می‌باشند و چون حاج میرزا یحیی در افتتاح مدرسه ادب و یکی دو سه مدرسه ملی تهران مداخله و مشارکه داشت، بدین واسطه در مدرسه ادب آمدوشد می‌نمود. مجتهدین باخبر شده اولاً گفتند این مدارس باید موقوف شود زیرا که بابیه باز بدین واسطه رواج خواهند گرفت. دوم آنکه اگر باشد حاج میرزا یحیی نباید به آن مدارس بیاید. بدین واسطه میرزا سیدشکرالله خان مترجم‌الدوله رئیس مدرسه ادب وهن خورد، او را هم علما تکفیر نمودند با اینکه وی مردی متدین و با علم و با دین بود. دوباره علما گفتند اگر مترجم‌الدوله باید رئیس مدرسه ادب باشد حاجی میرزا یحیی را در آنجا راه ندهد.» این نقل مسئله را حل می‌کند و ناظر به همین دیدگاه شما و آقای دکتر است که این‌ها دخالت داشتند. علما بعضی‌ها بودند که دیدگاه‌های خودشان را داشتند و با اصل مدارس جدید مخالف بودند ما این را منکر نیستیم، ولی بودند علمایی که از برجستگان بودند مثل میرزا حسن آشتیانی که قبل از این‌ها می‌خواسته انجام بدهد و در فکرش بوده است. کسی مثل شیخ فضل‌الله نوری هم حمایت کرده، پس با اصل مدارس جدید این‌ها مخالف نبودند. می‌دیدند کسانی که متهم به بابی بودن هستند دارند در این کارها دخالت می‌کنند، پس نگران بودند.

مسجدجامعی: آنچه که در ایران اتفاق افتاد واقعا پیچیدگی‌اش مال این بابی‌هایی است که عموماً آدم‌های متنفذشان لباس روحانیت داشتند و شأن و مقام روحانی هم داشتند. مطمئناً اگر این شرارت نبود که این خانواده شریف کاشانی و نوه مرحوم ملا احمد نراقی است، اگر این نبود اصلاً داستان به این شکل نمی‌شد که در ایران اتفاق افتاد. مثل بقیه کشورها می‌شد. چنان که گفتم تجربه خیلی تلخی است تجربه ما.

نبوی: یک نکته مهم دیگر هم هست که این را ناصر ‌دولت‌آبادی نوشته که نوه برادر یحیی ‌دولت‌آبادی است. ایشان مورخ ازلی‌ها بود. من در ابتدای کتاب حیات یحیای نجی که اسناد خاندان ‌دولت‌آبادی را آوردم مفصل او را معرفی کرده‌ام. تا روز مرگ میرزا یحیی دولت‌آبادی هم کنارش بوده است و بابی بودنش را قشنگ می‌گوید. می‌گفت مرحوم حاج میرزا یحیی عقیده داشت چاره همه دردهای مملکت نشر فرهنگ است و از این راه است که عقاید و معارف حقه را یعنی بابیگری را می‌توان به‌تدریج به مردم القا کرد. این است که در راه تعمیم معارف با عقیده و به جان می‌کوشید. هدف غایی امثال ‌دولت‌آبادی از مدارس جدید این بوده که به‌تدریج روی ذهن بچه‌ها اثر بگذارند. حالا این تدریج ممکن بود طول بکشد چون دستشان بسته بود و نمی‌توانستند بابی بودن خودشان را علنی کنند. این نکته را داشته باشید.

سید باب از ابتدا که آمد گفت اسلام به خرافات مبتلا شده و من مبعوث شده‌ام که توحید را بدهم. هر روایتی در بحث مهدویت و در بحث معجزات را بابی‌ها و بعد بهائی‌ها جوری آمدند حل و فصل کردند. یا گفتند خرافات است، یا گفتند جعلی است، یا معنای ظاهریش جعلی است یا تکه تکه کردند و همه‌اش را نخواندند. چون از دل مهدویت اسلامی سید باب در نمی‌آید. انبیاء و رسل گذشته هم خیلی معجزات داشتند ولی سید باب معجزه نداشت. لذا تکلیف معجزات باید حل و فصل می‌شد. به اعتقاد من و به ادعای من، اندیشه اصلاح دینی در ایران به‌خاطر همین توسط بابی‌های به‌ظاهر مسلمان رواج داده شد. آثار میرزا حسن رشدیه چند سال پیش چاپ شد. محققی در قم کار کرد و در چهار جلد چاپ شده که خیلی مهم است. آقای دکتر رسول جعفریان در کانال تلگرامی خود یک عبارت عجیب نوشت. نوشت حالا می‌فهمیم چرا با رشدیه این‌قدر مخالفت می‌شد. یعنی در کتاب‌های درسی از این حرف‌های ضدخرافی به قول خودشان می‌نوشته، علما می‌دیدند و می‌گفتند دارد کفرگویی می‌کند. من هنوز نخوانده‌ام. من صرفاً به اتکای سخن آقای جعفریان می‌گویم. آنجا به‌صورت تحلیلی باید نشان داده شود. از یک طرف می‌بینیم که یحیی معتقد است با مدارس باید کم‌کم معارف حقه را به ذهن دانش‌آموزان داد. از یک طرف می‌بینیم رشدیه به‌شدت متهم است و همه دنبالش هستند، چه در تبریز و چه در تهران که آمد. آقای جعفریان می‌گوید حالا که متون درسی رشدیه دارد چاپ می‌شود می‌فهمیم چرا با او مخالفت می‌کردند. این نتیجه به دست می‌آید که این‌ها یک برنامه فکری داشتند در مدارس جدید و پشت‌بندش آن سخن ‌دولت‌آبادی که ‌امین‌الدوله که با بیداران تهران روابط معنوی دارد، از بیداران نیست ولی با بیداران تهران روابط معنوی دارد و‌ آن‌ها را می‌آورد در هر لباسی باشند وارد جنبش مدارس جدید می‌کند. من خودم را بگذارم جای یک عالم دینی که مرزبان عقاید شیعه هستم باید واکنش نشان بدهم. البته تندروی هم کردند. یعنی ما نمی‌خواهیم در واکنش‌شان خیلی جانبداری کنیم. بیچاره را چرا تکفیر کردید؟ آن که مدیر مدرسه بوده ولی دعوا می‌شود و در دعوا هم که حلوا پخش نمی‌کنند. این مسئله خیلی مهمی است.

مسجدجامعی: این خیلی مهم است، یعنی اگر پنهان‌کاری‌ آن‌ها نبود، به نظر من تاریخ جدید ایران جور دیگری می‌شد.

هاشمی: در گذرگاه‌هایی اثرات منفی داشتند.

مسجدجامعی: به این معنی است که اگر صد درجه منفی شده، یعنی قصدشان برای منفی بودن 30 درجه بوده، اما عملاً در این بافت و در این بستری که بوده این مقدار منفی شده است. به نظرم خیلی تأثیر داشتند.

نبوی: من ازلی‌ها را ضد ایران نمی‌دانم. ازلی‌ها از قضا بسیار ناسیونالیست هستند. اما نکته‌ای را آقای سیدمحمدعلی جمالزاده در یکی از خاطراتش می‌گوید حاج میرزا ‌یحیی دولت‌آبادی و صدیقه ‌دولت‌آبادی این‌ها خائن به ایران نبودند ولی بیشتر ازلی بودند تا ایران‌دوست. این هویت فکری را داشتند و آن اعتقادشان بود. چون باب به ظهور پادشاه بیان بشارت داده و ازلیان هنوز هم معتقدند که پادشاهان بیان خواهند آمد. زنجان یکی از شهرهایی است که از قدیم بابی زیاد داشته و الان هم دارد. بهائیت در زنجان کم است ولی بابیگری مخفی در آن زیاد است، لذا صبحی وقتی از حیفا حرکت می‌کند به سمت تهران می‌گوید در زنجان پیروان صبح ازل زیادند برعکس بهائی‌ها. این را می‌گوید.

آیت الله سید عزالدین زنجانی و فرزندش، آیت الله سید محمد زنجانی الان متولی مسجد سید در زنجان بوده و هستند. این مسجد را عبدالله میرزا دارا فرزند فتحعلی‌شاه که حاکم زنجان بوده برای سید مجتهد ساخته. سیدمحمد سردانی که جد این‌هاست. از سردان آمده در زنجان ساکن شده که تا حالا این دو تا خانواده مسجد را دارند اداره می‌کنند. این جناب سیدمحمد یکی از ارکان اصلی سرکوب جنگ بابیه در زنجان بوده، جنگ هولناکی هم بوده. این را فرزند آقای سیدمحمد حسینی برای من نقل می‌کرد که با من دوستی دارد.

همین سال‌های اخیر یک شبی ایشان داشته از مسجد به خانه می‌رفته یک کسی در کوچه جلویش را می‌گیرد و می‌گوید این را بدان آقای حسینی، زمانی که قدرت به دست ما برسد تمام نوادگان سید مجتهد را چه دختری و چه پسری قتل‌عام خواهیم کرد. این داستان مربوط به کمتر از 20 سال پیش است. یعنی این مسئله هنوز در بابی‌های پنهان هست، پراکنده‌اند ولی این اعتقادات را دارند چون به ظهور پادشاهان بیان معتقدند. هنوز این اعتقاد در‌ آن‌ها هست و مخفی هستند.

ما جلو می‌آییم و مدارس جدید را می‌بینیم که آن‌طور به آن بدبین شدند. آقای علامه کرباسچیان یک حرکتی کرد و  بعد از 59 ـ 60 سال یک مدرسه مذهبی راه انداخت. مردم بچه‌هایشان را نمی‌گذاشتند در مدارس. همه چیز را ما روی سر ازلی‌ها خالی نمی‌کنیم ولی به‌هرصورت بنای کجی گذاشته شد که این خیلی مهم است.

سیدحسن تقی‌زاده گفتاری دارد در سخنرانی‌هایش که در اواخر عمر به‌عنوان یادگار مشروطیت از او دعوت می‌کردند و خاطرات خودش را درباره مشروطه می‌گفت. نقش بابی‌ها را این‌قدر مهم می‌داند که می‌گوید یکی از عوامل مشروطیت هستند. سیدحسن تقی‌زاده سه تا عامل را می‌گوید: ظلم و جور و عقب ماندن از خارجه و بدعت‌های مذهبی. متنش را کامل بخوانم خیلی مهم است. سومی از آن سه تا یعنی تأثیر تمدن جدید، عامل اول؛ اغتشاش امور به اعلی درجه، عامل دوم؛ تأثیر عقاید بدعت‌آمیز مذهبی به‌ویژه بابیه. سپس می‌گوید:

عامل سوم تأثیر عقاید بدعت‌آمیز مذهبی و انقلابات دینی مانند شیوع تصوف و ظهور بابیه است که این آخری از اهم اسباب قسم اخیر بود از عوامل مشروطیت. از یک طرف بلوای بزرگ بابیه در عقاید عهد ناصرالدین‌شاه و جنگ‌های بزرگ در مازندران و زنجان و داراب و غیره که به شکست بابی‌ها منتهی شد. همه بابیه باطناً دشمن قاجاریه و اداره حکومت کردن‌ آن‌ها هستند و از طرف دیگر همه‌ آن‌ها که دین جدید را اختیار کرده بودند، از تعصب اسلامی رها شدند که می‌گوید عامل پسرفت ایران است.

تقی‌زاده می‌گوید: از تعصب اسلامی رها شده و بر ضد استبداد ملاها و خرابی و فساد دین در ایران شده و از معایب و مضرات تعصب اسلامی که مانع ترقی و تمدن و قبول مقتضیات عصر جدید است فارغ گشته با پیروان مذاهب دیگر مانند نصاری و یهود با کمال خوشی آمیزش کرده و هیچ نوع اجتنابی نداشتند.

پس ببینید تعصب اسلامی را می‌گوید بابیه گذاشتند کنار. این عبارت اخرای خرافات است، یعنی خرافات شیعه را کنار بگذار. چون خرافات بوده سید باب آمده توحید را دوباره به ما بدهد که در متونشان به‌شدت دیده می‌شود. در مهدویت و معجزات بیشتر دیده می‌شود. نه علم غیبی هست، نه عصمتی هست، نه هرگونه تصرف در جهان هست. امام دوازدهم که به اعتقاد این‌ها از دنیا رفته است. بهاءالله که می‌گوید امام حسن عسکری اصلاً فرزندی نداشته، بابی‌ها معتقدند امام دوازدهم از دنیا رفتند و مهدی موعود سید باب است لذا به خود امام دوازدهم اعتقاد دارند ولی در مقام وصی دوازدهم پیامبر اسلام نه مهدی موعود. برعکس بهائی‌ها که می‌گویند اصلاً امام حسن عسکری فرزندی نداشته است.

می‌گوید این‌ها با ادیان مختلف معاشرت داشتند و نکته‌ای را هم می‌گوید که اگر این‌ها می‌گفتند ما بابی هستیم داستان طور دیگر می‌شد: همچنین کثرت عده بابیه در میان مسلمانان که ظاهراً جزو مسلمانان به شمار می‌رفتند قوت و سطوت تعصب جامعه و ملت را ضعیف کرده و روزبه‌روز عقیده و تعصب را سست‌تر می‌کردند.

این‌ها درواقع در ظاهر مسلمانی، به قول تقی‌زاده، ضد تعصب‌های اسلامی بودند. در لباس اسلامی حرف‌هایی می‌زدند که بهائی‌ها مثل میرزا ابوالفضل گلپایگانی آشکارا در کتاب فرائد به‌عنوان یک نامسلمان می‌گوید، کسی که بهائی است و حتی بابی بودن را هم کنار گذاشته و مسلمان نیست. مؤلفه‌هایی که در کتاب فرائد به‌عنوان مرسوم‌ترین استدلالیه بهائی‌ها دیده می‌شود همان را من در کتب بابی به شما نشان می‌دهم، درصورتی‌که نویسنده دارد خودش را مسلمان نشان می‌دهد. در کتاب آیین در ایران یحیی ‌دولت‌آبادی و کتاب‌های دیگر هست.

می‌رسیم به سال‌های مشروطیت و آن انجمنی که ملک‌زاده مفصل شرح داده در کتاب زندگانی ملک‌المتکلمین و بیشتر در کتاب تاریخ انقلاب مشروطیت ایران است. در کتاب حیات یحیی هم تشعشعاتش را می‌بینیم. ملک‌زاده چون پسر ملک‌المتکلمین بوده و یکی از ارکان آن انجمن و داماد میرزا سلیمان خان میکده صاحب آن باغِ حوالی میدان گمرک بوده از پدرزنش و دوستانی که آنجا بودند سؤال کرده و مفصل نوشته است. میکده اهل آشتیان بوده و از دیوانیان دوره قاجار بوده و سمت داشته، سمت‌های اداری سطح بالا.

یک خاطره برایتان بگویم از اولین شبی که من پیش مرحوم ایرج افشار رفتم. اصلاً برای این کتاب خاطرات عین‌السلطنه که ایشان چاپ کرده بود رفتم. عین‌السلطنه می‌آید فهرست موافقان و مخالفان مشروطه را می‌آورد و چون خودش هم با مشروطه خوب نیست، به مشروطه‌خواهان فحش نثار می‌کند. آقای افشار بعضی جاها را حذف کرده و نقطه‌چین گذاشته و در پانوشت نوشته نقطه‌چین‌ها به‌جای فحش‌های رکیک و این چیزهاست که من بعداً دیدم و نسبت‌های غیرمحقق است. این به اعتقاد من یعنی اتهام بابی و عمده کسانی را که نقطه‌چین گذاشته من بابی می‌دانستم.

پیش آقای افشار رفتم گفتم اگر می‌شود مرا با آقای سالور مرتبط کنید که من این را بابی می‌دانم و شما نقطه‌چین گذاشته‌اید، من این‌ها را بابی می‌دانم. آقای افشار توجیه می‌کرد که من چرا این را نقطه‌چین گذاشتم. یک محققی آمد به نام بهمن بیانی. فامیل بیانی‌ها نیست. اسمشان مشترک است. مجموعه‌دار است و بیشتر امریکا ساکن است و نسخه‌های خطی دارد. آمد دیدن آقای افشار. ما داشتیم حرف می‌زدیم یک دفعه همه چیز را به هم زد. گفت آقای دکتر مهدی ملک‌زاده و که و که از منسوبانش ازلی بودند. اصلاً همه کاسه و کوزه آقای افشار را ریخت زمین. آقای افشار داشت برای من توجیه می‌کرد.

انجمن باغ میرزا سلیمان خان میکده 54 عضو دارد. 20 تا را در کتاب ملک‌المتکلمین آورده و بقیه را پیگیری کرده. برای اکثر این‌ها من سند دارم که این‌ها بابی بودند. غیربابی هم در‌ آن‌ها بوده، سردار اسعد هم بوده که یقیناً بابی نیست. اردشیر ریپورتر بوده که اصلاً زرتشتی است ولی عمده این‌ها را ما سند داریم که بابی بودند، یعنی صرفاً نقل نیست، مستند به دستخط‌های خودشان است. ملک‌زاده در این دو کتابش کارهایی را به این انجمن مستند می‌کند و منسوب می‌کند که ما می‌توانیم بگوییم این‌ها بنیان‌گذار مشروطیت هستند. جنبش مشروطیت را من جنش بابی نمی‌دانم ولی این‌ها نقش‌های جدی داشتند، آن‌قدر جدی است که تقی‌زاده در کتاب مقالات تقی‌زاده می‌گوید تقریباً تمام رهبران محبوب انقلاب ازلی‌ها بودند. نه که باز همه‌شان ولی این‌ها دخالت جدی داشتند. ما وقتی می‌آییم انجمن باغ میرزا سلیمان خان میکده را تحلیل می‌کنیم، می‌بینیم حرفش بی‌ربط نیست. یعنی خود من هم وقتی این گفتار را خواندم، جا خوردم. من هنوز هم نمی‌گویم تقریباً همه رهبران ازلی بودند ولی تقی‌زاده این حرف را زده. خیلی‌ها بودند که مسلمان بودند و رهبران مشروطه بودند ولی به نظر می‌آید این‌ها نقش‌های کلیدی داشتند که در 14-13 کاری که ملک‌زاده در کتاب‌های خودش به این انجمن در مقدمات مشروطه نسبت می‌دهد، می‌بینیم داستان جدی است. بعد در فهرست عین‌السلطنه می‌بینیم اعضای باغ میکده هستند که به‌ آن‌ها  فحش می‌دهد. مثلاً میرزا حسن رشدیه را گفته کهنه ….. هزارساله. که من رفتم پیش آقای سالور نسخه را دیدم نوشته کهنه بابی هزارساله حاج میرزا یحیی ‌دولت‌آبادی و برادرش را هم کهنه بابی گفته.

بهائی شناسی: چرا هزارساله؟

نبوی: یعنی خیلی قدیمی، خیلی بابی متعصب. آقای افشار می‌گفت بابی که هزارساله ندارد. این سرآغاز رفاقت نزدیک در این زمینه‌ها با آقای افشار شد. برای من می‌گفت و به من اطمینان پیدا کرد. خودش بعضی ازلی‌های قدیم را می‌شناخت، با کسی در این زمینه‌ها صحبت نمی‌کرد ولی به ما لطف کرد.

بابی‌ها پراکنده هستند. الان ما آمار نداریم ولی به نظر می‌آید که در کرمان به‌صورت خیلی جدی هستند. در بجنورد زیادند. در اطراف بیرجند سه تا ده هست که مردم فکر می‌کنند بهائی هستند ولی بابی‌اند. در اصفهان و قزوین و تبریز هستند. در زنجان زیادند ولی مخفی هستند.

این انجمن داستانش به این ترتیب است که در بنیان‌گذاری مشروطه خیلی دخالت دارند. باز من اینجا یک ایده‌ای برای خودم دارم که دیدم این ایده را آقای دکتر عباس امانت که بهائی است ولی تاریخ نگار معتبری است، جسته گریخته به آن پرداخته به نظرم در کتاب قبله عالم. برای من جالب بود که ایشان یک چنین حرفی زده است. محمدعلی‌شاه قاجار نوه پسری ناصرالدین‌شاه و نوه دختری امیرکبیر است. دو تا قاتل باب پدربزرگ‌های او هستند. در ابتدای ولایتعهدی، شیخ احمد روحی و میرزا آقاخان کرمانی را به دستور امین‌السلطان کشت لذا این منفور بالذات ازلی‌ها بوده. می‌بینیم که در مشروطه ایشان هرچقدر (به اعتقاد من) مدارا کرده ــ برخلاف آن چیزی که در تاریخ روایت شده ــ این‌ها جلو آمدند. سیدمحمدرضا مساوات که از اعضای انجمن باغ میکده است و ازلی‌ها او را از خودشان می‌دانند ـ من سند ندارم فقط نقل دارم که ازلی‌ها او را از خودشان می‌دانستند، لذا قسم نمی‌خورم که او ازلی بوده ولی به‌هرحال در انجمن باغ میکده اسمش هست ــ ایشان یک پارچه بزرگی را برمی‌دارد بالایش می‌نویسد محمدعلی‌شاه فرزند مادرش ام‌خاقان است، یعنی حرام‌زاده است، هرکه قبول دارد امضا کند. در میدانی در شهر این را آویزان می‌کند. به آدم عادی یکی بگوید حرام‌زاده، می‌زندش. پادشاه مملکت می‌رود به دادگاه شکایت می‌کند. دادگاه مساوات را احضار می‌کند. می‌گوید چون او نمی‌آید من هم نمی‌آیم او وکیل فرستاده، من هم وکیل می‌فرستم. آخر عضدالملک، که بعدها نایب‌السلطنه می‌شود، او را شفاعت می‌کند. این یکی.

عین‌السلطنه با اینکه منتقد است، در خاطراتش از صبر محمدعلی‌شاه خیلی نکته آورده نسبت به تندروی‌های مشروطه‌خواهان که من معتقدم بیشتر از این بوده، چون این‌ها می‌خواستند به‌هرصورت محمدعلی‌شاه را زمین بزنند و برای این برهه زمانی بشارت داشتند. همان ذلت اعداءالله و نصرت و ظفر اهل‌الله قبل از 65 سال از ظهور بیان که تصریح این را ما در مکتوبات سیدهدایت‌الله شهاب فردوسی می‌بینیم که مبلغ بهائی بود. در کرمان ازلی شد و از بزرگان ازلی‌ها شد. مکتوباتش را من دارم. اسناد دارم. بهائی کردن سیدعباس علوی را او آغاز کرد و بعد خودش رفت ازلی شد. ایشان در یکی از مکتوباتش نوشته «سید باب دو بشارت دارد، یکی اضمحلال قاجار و دیگری ذلت اعداءالله. اضمحلال قاجار با ظهور رضاشاه بود» که این‌ها اول اشتباه کردند و ناصرالدین‌شاه را کشتند دیدند نشد، بعداً رضاشاه شد. دومی مشروطیت بود در نگاه بابیه.

سندی را پژوهشگری پیدا کرده بود تصادفاً در کتابی مال میرزا ابوالحسن خان فروغی که به امضای خودش بوده، این را در کتابفروشی‌های میدان انقلاب که کتاب قدیمی می‌فروشند، رفته بود کتاب بخرد، دیده بود این کتاب به امضای ابوالحسن خان است. کتاب هست ولی چون امضا داشته این را می‌خرد. ورق می‌زند لای آن این کاغذ را پیدا می‌کند. می‌بیند بالایش نوشته لیلة القدر خیر من الف شهر. سردار سپاه سودای حکومت دارد ما نیز دوست داریم که او زودتر به پادشاهی برسد، اما آنچه خداوند در لیله مبارکه رقم زده تکان‌خوردنی نیست. با گمان قریب به یقین محمدعلی فروغی نوشته. خط بسیار بسیار شبیه خط محمدعلی فروغی است. بابیه می‌گویند لیله القدر خیر من الف شهر این هزار ماه حکومت بنی‌امیه است براساس روایات اسلامی، سید باب هم گفته قاجار رجعت بنی‌امیه هستند و بعد از هزار ماه از بین خواهند رفت. من در مقدمه تاریخ مکتوم نشان می‌دهم که این‌ها هزار ماه بیانی گرفته بودند، چون این‌ها تقویم دارند. بهائی‌ها تقویم بابیه را استفاده می‌کنند. رسیدند به حدود سال 1315 با خودشان فکر کردند ناصرالدین‌شاه را بکشیم پیشگویی باب محقق می‌شود زدند که بکشند و نشد. این تحلیل من است که گفتند ما اشتباه کردیم سید باب که کلامش وحی است، این ماه قمری باید باشد. یعنی اضمحلال قاجار طبق پیشگویی باب درآمده. علوم غریبه داشته و به دست آورده بود و البته بیشتر پیشگویی‌هایش که در کتاب «هشت بهشت» میرزا آقاخان کرمانی آمده عملی نشد. این خط فروغی خیلی جالب بود که آن پژوهشگر تصادفاً پیدا کرده بود.

این‌ها هدفشان از بین بردن قاجار بود، لذا اصلاً با محمدعلی‌شاه کنار نمی‌آمدند. یک کسی هست از این آزادیخواهان به نام میرزا احمد خان حامدالملک شیرازی که ملک‌زاده در تاریخ نهان‌نگارانه خودش می‌گوید شهید. شهید راه آزادی. ما می‌رویم بررسی می‌کنیم می‌بینیم لقب حامدالملک را از صبح ازل گرفته و برادرش میرزا محمود شیرازی حامدالدین است. شیرازی بودند ولی نوادگان حجت زنجانی هستند که به قبرس هم رفتند و با صبح ازل دیدار ‌کردند و او این لقب‌ها را به این دو برادر داد.

یک مورخ بهائی که مال زمان مشروطه است و یک تاریخ مشروطیت هم نوشته، حاج آقا محمد علاقبند می‌گوید میرزا احمد حامدالملک ازلی بود. خیلی هم شرور بود و معتقد بود که ما دنبال مشروطیت هستیم که قدرت دستمان بیفتد صبح ازل را برداریم بیاوریم ایران و محققاً پادشاه ایران خواهد شد. این‌ اعتقادات این آقایان بوده. اصلاً من همیشه در کتاب‌هایم می‌نویسم و می‌گویم این‌ها مشروطه‌خواه نبودند؛ بعضی‌ها کتاب‌های مرا درست نمی‌خوانند و می‌گویند نبوی ضدمشروطه است. من ضد مشروطه نیستم، البته مشروطۀ درست. اصل مشروطه چیز بسیار خوبی بود. من می‌گویم این‌ها آشوبگر بودند، این‌ها اصلاً مشروطه‌خواه نبودند. این‌ها دنبال حکومت پادشاهی بیانی بودند. لذا ملک‌المتکلمین و سیدجمال واعظ تا می‌توانستند مردم را بر ضد محمدعلی‌شاه می‌شوراندند.

بعد هم در تاریخ گفته نمی‌شود که چرا محمدعلی‌شاه به مجلس حمله کرد و مجلس را به توپ بست. برای اینکه در خیابان اکباتان میدان بهارستان جلوی خانه ظلّ‌السلطان که بعدها وزارت آموزش و پرورش شد، آمدند او را بکشند. به نظر می‌آید بمب در خانه یحیی ‌دولت‌آبادی به حیدرخان عمواوغلی داده شد و توی این گروه ازلی‌ها هم هستند و همه را سر ازلی‌ها هم خراب نمی‌کنم. این‌ها دیگر کار را به آخرش رساندند که شما به درد نمی‌خورید. او هم مجلس را به توپ بست. فقط می‌گویند سلطان مستبدی بود و مجلس را به توپ بست. نمی‌گویند ما چه کردیم که طاقتش طاق شد و کار به اینجا کشیده شد.

مسئله مهم این است که در دوره مشروطیت دو تا روزنامه که تهران داشت، شد هفتاد تا و مهم‌ترین روزنامه‌ها متعلق به اعضای انجمن باغ میرزا سلیمان خان میکده است. فارغ از اینکه‌ آن‌ها را بابی بدانیم یا ندانیم. میرزا جهانگیر شیرازی که به اعتقاد من قطعاً بابی بوده و مهم‌ترین روزنامۀ مشروطیت را دارد. تحولی دهخدا در نثر فارسی ایجاد کرده با چرند و پرندی که می‌نوشته در روزنامه صوراسرافیل. ادوارد براون می‌گوید این روزنامه یکی از نمادهای مبارزه با خرافات دینی است در تاریخ مطبوعات مشروطیت.

ما مقاله برضد اعتقاد شفاعت در آنجا داریم. آقای انصاری خیلی تأکید می‌کرد که دهخدا از امام موهوم یاد کرده در چرند و پرندش. من هنوز همه‌اش را ننشستم بخوانم، ولی آنچه در روزنامه صوراسرافیل است بر ضد مظاهر تشیع، خیلی هست تا حدی که براون این‌طوری مطرح می‌کند. روزنامه‌های آن زمان بر ضد شعائر شیعه و مؤلفه‌های مذهب تشیع خیلی می‌نوشتند. اصلاً شیخ فضل‌الله نوری که وارد کار شد، بر سر این مسائل بود و الا شیخ فضل‌الله نوری می‌گفت من مؤسس مشروطه هستم، چون مهاجرت کبری که به قم انجام شد با خرج او بود. به بهبهانی می‌گوید اگر پول من نبود تو نمی‌توانستی کاری انجام بدهی. این که واکنش نشان داد که باید در متمم قانون اساسی اولاً مذهب رسمی کشور طریقه حقه جعفریه اثنی‌عشریه باشد، مال شیخ فضل‌الله است و دوم اینکه همواره پنج فقیه به این ترتیب که علمای عتبات بیست فقیه را معرفی کنند و مجلس به هر طریقی که می‌خواهد، حتی قرعه‌کشی، پنج نفر از‌ آن‌ها را انتخاب کند که بر اسلامی بودن قوانین مصوب نظارت داشته باشند. این از اول نبود. این واکنشی بود به تندروی‌هایی که برخی روزنامه‌های مشروطه نسبت به مذهب انجام می‌دادند.

یک متنی داریم درباره شیخ هادی ‌نجم‌آبادی که ایشان روی خاک می‌نشست و حرف‌هایی می‌زد بر ضد موهومات مذهبی جامعه و خیلی‌ها را بیدار کرد. حرف‌های ضدحکومتی یا حرف‌های خاص جز در مجالس سری و خانه شیخ هادی ‌نجم‌آبادی و انجمن صفاعلی‌شاه یعنی ظهیرالدوله جای دیگر گفته نمی‌شد. حالا من همه آن‌ها را نمی‌خواهم بگویم ضدخرافات شیعه ولی حرف‌های شیخ هادی همه جا گفته نمی‌شد. این‌ها زمان ناصرالدین‌شاه می‌ترسیدند. در مشروطیت بود که برای اولین بار در تاریخ ایران قبح هجوم آشکار و گسترده به شعائر مذهبی شیعه شکسته شد و عمده‌اش را در روزنامه‌های بابی یا منتسب به بابیان می‌دانم. واکنش امثال شیخ فضل‌الله نوری و بعد سیدمحمدکاظم یزدی در نجف به‌خاطر تندروی این‌هاست. مشروطیت چه ربطی به دین دارد؟ بیایید کارهایتان را بکنید. قوانین را تصویب کنید. قدرت پادشاه را محدود کنید. شیخ هم که وسط آمد. اصلاً شیخ آمد کفه را سنگین کرد و مسئله داشت خوب جلو می‌رفت، باز تندروی‌های فکری این‌ها بود که آشوب به پا کرد. شیخ این مسئله را مطرح کرد، قبول نکردند. به شهرری رفت و سه ماه بست نشست. آنجا روزنامه معروفش را چاپ کرده که بعضی از روزنامه‌هایش را الدعوةالاسلامیة نام‌گذاری کرده و خانم هما رضوانی‌ آن‌ها را چاپ کرده است. فکر شیخ را بخواهیم بفهمیم‌ آن‌ها را باید بخوانیم. هیچ‌جا مخالفت با اساس مشروطه نیست. بحث دهری‌ها و بابی‌ها را مطرح می‌کند.

هاشمی: یک گروهی بودند که تعدادشان زیاد بود و رئیس و رأسشان شیخ فضل‌الله بود.

نبوی: مسئله اینجاست که در میان آن لوایح، یک لایحه روزنامه است که به نظر من از همه مهم‌تر است، شرح مقاصد شیخ فضل‌الله. کسی نوشته و قلم شیخ نیست ولی کسی از ایادی او نوشته که آقای شیخ فضل‌الله نوری که اول همراه بود، الان به چه دلیلی آمده و مخالفت می‌کند. شبهات دینی روزنامه‌ها را آنجا ردیف کرده، قابل توجه است.

حرف‌هایی که امروز هم گاهی می‌شنویم که چرا می‌روید یک خاک از کربلا می‌آورید که دوزار نمی‌ارزد و اسمش را تربت می‌گذارید؟ به جایش مدرسه بسازید. چرا می‌روید آب از مکه می‌آورید اسمش را زمزم می‌گذارید؟ به جایش راه بسازید. همه این‌ها را جمع کرده و می‌گوید شیخ به‌خاطر این مخالفت کرده و الّا شیخ با قانون‌گذاری که مخالف نیست.

مسجدجامعی:به نظر من این‌ها نقش مؤثر دارند. این‌ها کاملاً سازمان دارند، تعدادشان زیاد است، هم‌فکرند و بالاخره روش مشخصی دارند، در لباس اسلام هم هستند. مسئله اصلی به نظر من صدمه بزرگ ازلی‌ها به‌خاطر این است. اصلاً تا زمانی که شما اصرار نکردید من باورم نمی‌شد. عکس‌هایش را ببینید تعجب می‌کنید، خیلی قیافۀ صمدانی کامل اسلامی.

هاشمی: فروغی یهودی‌زاده است، چه جوری بابی شده، کسی که یهودی بوده و مسلمان شده نمی‌آید بابی بشود.

مسجدجامعی:به نظرم فروغی خیلی مهم نیست. اینکه یک نفر مثل شریف کاشانی یا امام جمعه…

نبوی: دستخط‌های بابی زیادی از او دارم. خیلی عجیب است واقعاً.

هاشمی: در حمله به تهران، فروغی نامه نوشته به سردار اسعد. در پایان‌نامه‌ام نوشته‌ام.

نبوی: حتی ادعا شده که فروغی در وصینامه‌اش فرزندان خود را به پیروی از نقطه و مرآت فراخوانده است.

هاشمی: فروغی درمورد بازنگشتن قاجار، این بحث برای من جدی شده و عجب اینکه در قضیه حمله به تهران نقش اساسی داشته و کسی به این توجه نمی‌کند. به‌عنوان رهبر لژ نامه نوشته که به تهران بیا. چون سپهسالار تنکابنی آن موقع نمی‌خواست تهران را بگیرد، می‌خواست محمدعلی‌شاه را راضی کند. آن نامه را فروغی نوشت و برای سردار اسعد فرستاد. وقتی سردار اسعد می‌آید سپهسالار تنکابنی هم می‌آید و تهران را می‌گیرد. این یکی.

دوم اینکه انگلیسی‌ها آن زمان، هنگام جنگ جهانی دوم، مانده بودند بین جمهوری و برگرداندن پسر محمدحسن میرزا ولیعهد و اینکه محمدرضا را انتخاب کنند و این فروغی بود که جا انداخت که محمدرضا، ‌شاه شود. حالا که شما این بحث‌ها را مطرح کردید، این‌ها همه یکسان می‌شود، جا می‌افتد و چفت می‌شود.

نبوی: محمدرضا‌شاه تمایلات آلمانی داشت در جنگ جهانی دوم. وقتی خواستند رضاشاه را خلع کنند بر سر اینکه یکی از پسران رضاشاه باشد یا جمهوری یا ادامه قاجار، فروغی قانعشان کرد که محمدرضا را پادشاه کنند. محققی مقیم استرالیا می‌گفت من سال 2003  تهران آمده بودم یک خانواده ازلی را دیدم ــ که هر کاری کردم اسمشان را نگفت ــ می‌گفت این‌ها یکی از افتخاراتشان این است که کپی وصیت‌نامه فروغی را داشتند. مال ده سال قبل از مرگش بوده حدود 1311. فروغی 1321 از دنیا رفته. می‌گفت با یک بسم الله خاصی شروع کرده بود و اولش نوشته بود وصیت می‌کنم فرزندانم را به اطاعت از نقطه و مرأت یعنی باب و صبح ازل. نورالدین چهاردهی در کتاب باب کیست و سخن او چیست؟ علی‌القاعده از قول ازلی‌ها می‌گوید ــ چون با ازلی‌ها ارتباط داشته ــ محمدعلی فروغی و برادرش ابوالحسن‌خان از بزرگان بابیه بودند و بابیه تقیه را جایز می‌دانند. عیناً این جمله را دارند. ابوالحسن‌خان را هم گفته‌اند.

مسجدجامعی: همان که عرض کردم، واقعاً ازلی‌ها در خراب کردن تاریخ جدید ایران و به تعبیر من تجربۀ ایران به‌عنوان یک جامعه واقعاً وحشتناک تخریب داشتند.

نبوی: تعدادشان کم بوده ولی آدم‌های تشکیلاتی بودند، شبکه بودند و اعتقاد داشتند. بهائی‌ها هم‌زمان با نهضت مدارس جدید شروع به مدرسه ساختن کردند در جاهای مختلف ایران. فاضل مازندرانی در ظهور الحق می‌گوید. مدرسه تربیت در تهران، وحدت بشر در کاشان. لزوماً هم بروز نمی‌دادند که ما بهائی هستیم ولی به‌هرحال بچه‌بهائی‌ها می‌رفتند، مسلمانان هم می‌رفتند و آن کسانی که باید بدانند می‌دانستند این مدارس برای بهائی‌هاست. در سال 1313 شمسی که فروغی نخست وزیر بوده با یک دستور تمام مدارسی را که در چهل سال این‌ها ساخته بودند تعطیل کرد و تا به امروز این‌ها مدرسه ندارند. این‌ها متجدد بودند. آن چیزی که تو می‌خواستی، این‌ها داشتند رواج می‌دادند پس چرا این‌ها را تعطیل کردی؟ خود فروغی این کار را انجام داد. آقای سلیمان شاهور که استاد دانشگاه حیفاء است کتابی دارد به نام the forgotten schools مدارس فراموش‌شده که در لندن چاپ شده. او می‌گوید فروغی با یک دستور همه را  بست. کتاب درمورد مدارس بهائی بود.

بهائی شناسی: با توجه به شرایط و فضایی که آن زمان بوده، شما یکی از شواهدی که گفتید باغ میکده بود. آنجا جلساتی ممکن بود داشته باشند. گزارش تاریخی ما داریم که این‌ها پشت پرده جلسات منظمی داشته باشند و هماهنگ  کرده باشند؟

نبوی: ملک‌زاده قشنگ نوشته. آن جلسه اولشان را می‌گوید آزادیخواهان پراکنده بودند، در گروه‌های کوچک برای خودشان کار می‌کردند. بعد می‌گوید. چه‌کار کنیم، چه‌کار نکنیم؟ طباطبایی یک روحانی خوش‌نام آرام است و اصلاً تند نیست و بهبهانی یک روحانی پرنفوذ جسور است. باید این دو تا را دستشان را در دست هم بگذاریم و برضد عین‌الدوله کنیم. وقتی هم برای اهداف ما کار نکردند باید‌ آن‌ها را بکشیم و این کار را می‌کنند چون در بیت هر دو نفوذی داشتند. شریف کاشانی دست راست بهبهانی. ملک‌زاده  به‌عنوان فتح‌الفتوح یاد می‌کند که این دو تا با دو تا روحیه 180 درجه مخالف را ما یکی کردیم، آن هم برضد عین‌الدوله. یک چیز جالب برایتان بگویم. در تاریخ مشروطیت چند عامل را می‌گویند باعث شد آن آتش زیر خاکستر شعله‌ور شود و عین‌الدوله سرانجام کنار برود. یکی چوب خوردن مجتهد کرمان به دست حاکم کرمان و یکی هم چوب خوردن تجار قند تهران به فرمان علاءالدوله، یکی هم عالم قزوین بوده که آن مهم نیست.

داستان کرمان کار ازلی‌ها بود که آن مجتهد تازه‌برگشته از عتبات را مرتب بر ضد شیخی‌ها تحریک می‌کردند. نه ماه کرمان آشوب بوده و سیاسیون کرمان نمی‌گذاشتند تهران خبردار شود. تهران که خبردار می‌شود یک شاهزاده را می‌فرستند تا کرمان را آرام کند. او آقای مجتهد را چوب می‌زند. متولی این شورش شیخ مهدی بحرالعلوم کرمانی است که آن موقع رئیس بابیه کرمان بود. روی مهرش امضای بابی دارد و هیچ‌کس خبر ندارد. وکیل علمای کرمان در دوره اول مجلس شورای ملی می‌شود. آن مهرش «م ﻫ 14» دارد. این لقب ازلی اوست که صبح ازل به او داده بود که در نامه‌هایش برایش می‌نوشته. خیلی ازلی است. روی قبرش نوشتند متوفی روز چهارشنبه یوم العدال اسم چهارشنبه در تقویم بیانی است که تقویم بهائی‌ها هم هست. مردم نمی‌فهمند و عدال نمی‌دانند چیست. او از روحانیان شهر بود و این مجتهد تازه‌برگشته از عتبات را ضد شیخیه تحریک می‌کرد. بعد که چوب می‌خورد، ناظم‌الاسلام و مجدالاسلام ازلی در تهران پیش سیدمحمد طباطبایی و در حضور مردم یک پیراهنی در دست می‌گیرند و می‌گویند ای مردم این پیراهن چوب‌خوردۀ مجتهد کرمانی است، اسلام  از دست رفت و طباطبایی زارزار گریه می‌کند. همه‌اش بازی بود. میرزا حسن رشدیه هم علاءالدوله را تحریک ‌کرد که برخی تاجران قند را ـ که یکی‌شان بانی مسجد قندی میدان شاپور است ـ چوب بزند. این را خودشان نوشته‌اند در کتاب‌های خودشان.

مسجدجامعی: خیلی شرارت کردند و واقعاً به ایران خیلی صدمه زدند. اینکه ایشان می‌گوید ضد ایران نبودند قبول دارم ولی کارشان به ضرر ایران شد. چون فکر می‌کردند پادشاه بیان می‌آید. خیلی به ضرر ایران شد.

نبوی: همه کارهایی که کردند برای حکومت بیان بود که قاجار برود، چون احتمال می‌دادند در آن برهه زمانی آن پادشاه موعود بیاید و آن عقیده را می‌خواستند پیش ببرند. این باعث شد روحانیت و نیروهای مذهبی ما یک دافعه‌ای نسبت به اساس تجدد پیدا کنند.